一个中国人在欧洲感受到的震撼

指路人

第一部分：德国对二战的反思及两德统一后的融合过程 【法国人是大度的，对战争的牺牲者，他们给予了充分的同情和尊重，我在法国就曾看到一片在二战中死亡的德国士兵的墓地，很多墓碑前放着鲜花，，门前是德国大使馆献的花圈。在他们的意识形态里，尽管他们曾经是侵略者，但是他们同时也是战争的受害者，纪念他们，并不是要重蹈侵略的行经，而是要记住战争的教训，祈祷和平。】 　 和讯博客：从您的博客得知，您曾在德国留学，您能简单地说一下您留学前后的经历吗？您为什么选择了欧洲？ 欧阳：我是在1987年来到德国留学的，是德国的一个基金会对第三世界国家的教育援助项目，由这个基金会提供包括往返机票，教育和生活等全部费用。德方提供试卷，并亲自派人来中国考试，由德方来决定录取人选的，因此有效地排除了国内“走后门”等不正之风的干扰。也许正是由于这个原因，我有幸来到德国留学。当时的中国，改革开放不久，中国人出国留学还很难，所以我还没有能力去选择在哪里留学。不是我选择了欧洲，而是欧洲选择了我。 到达德国的第二天，在基金会的一个会议室里，我们受到了热烈的欢迎，看到会议室里插着各个国家的国旗中，五星红旗非常夺目。我当时的心情很激动，非常感谢我们国家的改革开放政策，使我们中国人终于能和其他第三世界的国民有了同等的权利，可以在德国的资助下来到西方留学深造。 结束学业的时候，也是在这个会议室里，给我们开了话别会，心情就不一样了。因为原来插着五星红旗的地方，换了俄罗斯的旗帜。由于某事件，这个基金会取消并中断了对中国无偿提供的教育资助项目。这件事情对我的触动很大，使我认识到了一个问题，要想让中国有一个良好的外部环境，首先要营造一个良好的内部环境，我们不仅仅需要一个健康发展的经济环境和稳定的局面，更重要的，还要营造一个谐和公平，国民安居乐业的人居环境。 和讯博客：我一直有一个疑问，德国是一个盛产哲学家的国家，而德国人也一直以严谨刻板注称。为何在这种环境中二战时会出现纳粹和对希特勒的疯狂崇拜？ 欧阳：一战后的德国，经济非常困难，德国每年需要给战胜国支付大量的债务，这使国家处在难以摆脱的经济危机之中。人们要摆脱苦难，人们盼望救星，于是产生了希特勒，尽管他最后把德国拖进了更大的灾难，但当时在人们的心目中，他是德意志的救星。希特勒充分地利用了德国人的苦难和对生活在富庶中的犹太人的嫉恨，充分地调动了德国人狭隘的民族情绪，并巧妙地混淆了祖国、民族与国家概念上的本质区别，把自己和他所掌握的权力打扮成了这个民族的化身，为极权和个人崇拜培育了土壤。而正是极权和个人崇拜，把德国人民拉进了二次大战的苦难深渊。这是一个非常惨痛的教训。现在的德国，总是把建立民主作为这个国家的基本国策，就是吸取了历史上的教训。 和讯博客：1970年12月7日，联邦德国前总理勃兰特双膝跪在波兰犹太人死难者纪念碑前，全世界都看到了德国对于二战惨痛教训的反思与忏悔，那之后德国是用什么手段来杜绝纳粹死灰复燃的？ 欧阳：跪下了一个勃兰特，站起来一个德意志民族！德国对二战中的罪行是检讨得最彻底的。这个教训太沉痛了，如果不是美国、英国和法国没有再继续把西德分化下去，这个民族想作为一个国家的整体存在下去，几乎是不可能了。我参观过德国的历史博物馆，听德国人讲述过他们重建祖国的故事：整个国家被夷为平地，每人每天甚至只能吃上两个土豆，这是法西斯留给他们的后果，所以纳粹想死灰复燃，德国人自己就通不过。尽管德国制订了有关的法律来遏止纳粹的复燃，但民心和由民心左右的民主政治，是纳粹不可能重新上台的根本保证。 和讯博客：柏林墙的倒塌对世界来说意味着东西方冷战的结束，但对于两德人民来说可能有更切肤的感觉，祖国的统一，家人团聚。但此后东德人如何融入到新的政治与经济体制中，西德人又是怎么看待这些贫困落后的同胞？ 欧阳：柏林墙是东德建的。柏林墙把隶属西德的西柏林如铁桶般牢牢的围在了东德的境内，这对一个百万人口的大城市来说，后果是可以想象的。所以当时搭建了举世闻名的“空中桥梁”，西德用飞机源源不断地把居民的粮食和生活必需品投到西柏林的上空，来保证城市居民的基本生活。 1988年的时候，两德还没有统一，我曾经从西德穿过柏林墙来到东德。同西德比，完全是两个世界，连路上行人的服装都完全不同，西德人的服装是个性化的，东德人的服装几乎是一色的军队灰，就像当年我们文革的时候，大家都穿草绿色的衣服蓝裤子一样。当时的东柏林，买香肠是要排队的，包括到书店里买几本书，也要排队。站在大街的旁边，可以目不暇接的看到一个个穿着大皮靴的士兵方队从街上走过，给人的感觉就像一个军管的国家。人们几乎没有言论自由，甚至于我和路人搭话，人家也是回答完了就匆忙走过，那神态好像很怕担了联络外国特务的嫌疑。 柏林墙的倒塌，让整个德意志民族振奋。我还记得在德国看过的一部电视剧，叫《走向自由》，柏林墙倒塌的日子，从空中鸟瞰下去，从墙的两侧，东柏林和西柏林，奔跑来上百万的人群，一堵墙被刨了一个窟窿，窟窿还不够大，两边便伸出无数的手来，紧紧的握在一起。当两股人群融合在一起的时候，不分男女大家便胡乱地抱在了一起。那种骨肉分离，重新团聚的情景，会让我这个毫不相干的外国人也流下泪来。 柏林墙倒了，应该说东德人比西德人更兴奋，毕竟是穷人和富人搭上了亲戚。很多东德人涌进了西德，想在那里找份工作，把兜里的东德马克迅速地变成西德马克。但真正的融入，哪里像两股人群拥抱在一起那么简单。教育水平，职业经历的差距都太大了，一个马克思主义思想培养起来的革命者，哪那么容易受到西方企业主的欢迎？所以很多东德人在西德游荡了一段时间以后，又纷纷返回到贫穷的东德。他们懂得了要想成为西方人，还需要一段必要的过渡过程。 东德人融入西德的政治和经济体系，经历了一段很痛苦的过程。过去的东德是苏联模式的社会主义国家，人的等级很分明。进入新的社会体制，这些曾经享受着特权的干部们，不得不同普通的民众平起平坐，优越感没有了，发号施令的威风没有了，对这些人肯定是一个很大的失落。还有一些高级知识分子，也存在这样的问题。东德的高等教育一直是不错的，有一批知名的专家教授，统一之前的时候，或许在某个国际学术会议上，东德的专家发言，西德的专家听授。统一以后，这位东德的专家恐怕要给这位名不见经传的西德专家打工，心里的落差是显而易见的。所以那时候在东德，常常能遇到如国内“端着饭碗骂娘”的情况。 当然，在政治上，东德人同西德人从统一那天开始，就是完全平等的。德国的现任女总理默克尔就来自东德，曾经是东德的物理学家，就是一个最有说服力的明证。 和讯博客：您的文章曾描写过东德与西德巨大的经济差异，现在两德的状况是怎么样的？引起了哪些社会问题？ 欧阳：如果你现在踏上东德的土地，主要的城市道路上，已经看不到明显的差别了，如果行驶在东德的高速公路上，甚至比在西德的感觉还要好，因为东德的建设是全新的。但是离开大中城市到比较偏远的地方去，公共设施还是有一定差距的，还有质量比较差，交通不顺畅的区间公路，建设需要一个过程，但是我认为，在东欧原社会主义国家中，东德的过渡应该说是最成功的。 目前东德同西德比，失业率比较高，产业的发展同西德比还是有差距的，就业的岗位就要少，收入水平也要相对低一些，这都是发展中的正常现象。 和讯博客：您在上面提到了，东西德在统一前拥有完全不同的政治和经济体系，那统一后德国政府又是采用了一些什么措施来加速融合，并缓解由此带来的阵痛？ 欧阳：两德统一以后，东德原来的体制迅速改变，以原东德领导人集体离职为标志，开始实行同西德完全一样的社会体制，整体过渡是平稳的。 在经济上，西德政府采取了很多措施来支持原东德的经济建设，首先就是在原西德的公民中征收众所周知的“团结税”，也就是说，两德统一以后，为了加速东德的经济建设，在西德的从业者中，按照收入的比例，增收一定的税款投资东德的建设。在这一点上，西德人民充分地体现了对东德人民的骨肉情谊，几乎没有哪个公民对“团结税”提出异议。当然，对团结税完善的监督、管理和运作，在其中起到了很大的作用。 在东德开始了大规模的招商引资活动，大批的西德国企业来到东德安家，同时也吸引了西方许多大型的企业来投资。这些企业能到东德投资，首先是对德国的管理，东德的稳定过渡和东欧未来的发展充满了信心。值得一提的是，由于平等竞争的原则，所以在东德的投资商，没有享受所谓“减二免三”等不平等的政策优惠。因此，东德的招商引资，没有对德国本土企业的利益造成冲击，也没有因此激化西德的就业矛盾，相反，却给东德的公民创造了很大的就业机会。 和讯博客：两德统一以后，不知道他们现在是怎样对待马克思、恩格斯的学说的？ 欧阳：马克思和恩格斯都是西德人，我曾经参观过马克思和恩格斯的故居，他们的故居都受到了良好的保护。参观他们的故居，里面陈设着他们的著作，介绍他们的思想，包括国际共产主义的整个历程。特别值得一提的是，马克思所在的特力尔市的读书中心，就是以马克思的名字命名的。 我曾经同西德的中学生聊过，让我感到意外的是，他们在课堂上也学习过马克思关于唯物辩证法、科学社会主义等课程，甚至于同我讲起资本论来竟然头头是道。 我想说明的是，在西方国家所有的理论都平等的摆在大家面前，由你自己去自由选择、了解和判断。没有谁会向公民做思想的工作。马克思和恩格斯，在西方就是一个曾经对世界产生了巨大影响力的学者。 东德还是社会主义制度的时候，东柏林曾经在市中心建了一个巨大的广场，叫“马克思恩格斯广场。”广场上矗立着巨大的马克思和恩格斯的塑像，两德统一之后，柏林的城市改造使整个城市面貌一新，但是这个广场和这个塑像，依然完好无损的保留着。 和讯博客：欧洲各国几乎都有相互侵略的历史，最典型的就是德法，而如今它们都要在欧盟这个框架中共同发展，它们是怎么处理和看待彼此之间的历史问题的？ 欧阳：放眼未来，对于处理任何两个国家之间的关系，都是最理智的选择。战争毕竟是过去的事情了，国民党对哪个国家做过些什么，算在你的身上有意义吗？对于历史问题，最聪明的做法就是吸取教训。国家和国家之间，民族与民族之间，就像邻居和邻居之间处世一样，记仇是只有坏处没有好处的。 法国人是大度的，比如在庆祝法国大革命二百周年的典礼上，德国士兵的仪仗队在二战后第一次走出了国门，这就意味着充分的肯定了德国政府对二战的诚恳态度。对战争的牺牲者，他们给予了充分的同情和尊重，我在卢森堡就曾经看到了一片在二战中死亡的德国士兵的墓地，很多墓碑前摆着鲜花，门前是德国大使馆献的花圈，在他们的意识形态里，尽管他们曾经是侵略者，但是他们同时也是战争的受害者，纪念他们，并不是要重蹈侵略的行经，而是要记住战争的教训，祈祷和平。 我认为他们对历史问题的态度是很好的，历史上的问题，没有成为他们合作的障碍。 第二部分：欧洲如何解决发展中的社会及经济问题 【在欧洲，造成环境污染是一种严重的刑事犯罪。我们还在讨论为了经济发展，污染有没有必要的问题，其实就是在讨论为了捞钱，有没有必要犯罪的问题。】 　 和讯博客：在经济高速发展的时候会产生大量的财富，而之后的财富分配问题往往成了一些社会矛盾的起点。德国政府又是用什么措施平衡财富分配的？ 欧阳：不仅仅是德国，在整个西欧，对财富的分配是采取了“杀富济贫”的原则，那里不鼓励少数人富裕起来，采取的主要措施是靠个人所得税来进行调节。当你的收入达到一定的水平的时候，所得税的税率会发生很大的变化，所以在德国，很多人的工资达到每月5000欧元以后，就不愿意再往上涨，因为再涨上去，不但大量的收入要缴税，而且还会被取消很多社会的福利，比如看病，就要自己去掏腰包了。 挣多了钱怎么办？个体经营者一般采取消费掉的办法，他们不从公司领取这些钱做工资，而是以公司的名义购买汽车、投资其他业务等等，这样就可以避开高的税收，但却促进了社会的消费水平或者为社会创造了更多的就业机会。在欧洲，即使是一个个体的小饭店，也是作为一个企业来管理的，饭店的利润，不是老板的财产，而是饭店的财产，老板只允许从饭店的利润里按照所申报的税额提取固定的工资。 大中型企业，一般是有限股份的企业形式，在这样的企业里，法律上有规定，股份持有者不得超过企业总股份的20%，从而保证企业经营决策的民主化。任何一个老板都没有权力从他的企业里提取现金为作为个人的收入或者为个人目的使用。 所以，在德国很少出现暴发户，老板和雇员的收入差距也不是很大，企业经营上，采取了很多防止腐败的措施，比如：“三双眼睛政策”，就是在较敏感的决策上，要同时在三双眼睛下进行。“亲属回避政策”，就是企业的采购人员，要在亲属和朋友处采购原料时，必须事先将彼此的亲属关系向董事会汇报，并提出在此处采购的充分理由，提供至少三个供货商的比较报告，并承认此项目为敏感项目，需随时接受有关方面的监督和检查。 由于采取了严格的管理措施，所以在企业的敏感岗位上，从业人几乎没有其他的灰色收入。我曾经访问过德国的一家大型石油加工企业，有关人员讲，他们的企业几十年来，还没有发生过一起有关腐败的违纪事件。 由于管理制度的完善与国家政策上的限制，所以在德国，贫富差别的矛盾不突出。 和讯博客：在经济发展期间，城市与城市之间，城市与乡村之间肯定会出现速度的快慢，生活质量的好坏，收入的高低，如今德国的地区发展是个什么样的状况？德国政府对不同地区都是采取什么样的相应政策？ 欧阳：德国是一个工业化，城市化的现代发达国家。行驶在德国的高速公路上，一片片草地，一座座美丽的乡村，如同进入了一个童话般的世界。然而，住在乡村里的人并不意味着从事着农业劳动，他们可能是在做贸易，做医生，做汽车保险代理，做店员。所以从实质意义上讲，真正从事农业生产的人仅占全国人口的百分之七（N年前的数据），这些农业人员，只是作为德国的发展战略保留着，并享受国家的补贴。德国人曾经跟我讲：我们几乎不种地，种地是赔本的买卖，但是我们要发展农业的技术，才不会被人卡住了脖子。我们的农产品几乎都是进口的，但只需要一年的储备就够了，如果第三世界国家把农产品的价格提高到我们不能接受的程度，那么德国只需要一年的时间，就可以保证全国人的食品自给。我认为正是这个发展战略，使得南北贸易一直无奈地处在一个不合理的状况中，西方可以用技术卡住第三世界，而第三世界国家却无力用农产品卡住西方的脖子。 现在的西德已经几乎没有了真正意义上的农村，更没有城乡人员的贫富差别。 由于德国是一个联邦国家，各个州之间是相对独立的，所以也存在着一定的地区差别，东德目前显然还处在落后地区，原来以重工业著称的鲁尔工业区还存在着城市转型，解决高失业，提高经济效益等结构性问题。但是国家政府对于调节地区间的差别显然是无能为力的，没有采取对某一个州或地区的政策倾斜。影响平等竞争的政策和法规，在德国不可能被通过。 和讯博客：前一阵国内的各大网站都有这么一条新闻：中国今年GDP或超德国 仅次于美日跃居世界第三。德国国内是怎么反应的？ 欧阳：中国人从小就接受了很多的“爱国主义”、“民族主义“的思想，甚至有些人把国家看得比自己的家还重要，这是我国长期教育的结果。我们甚至可以用GDP作为一切的标准，所以特别关注GDP，GDP上去了，就足够我们欢呼的了。 德国人比较务实，他们和我们不一样，他们会把自己的生活改善程度来做为检验真理的标准，所以这样的消息对德国人来说产生不了什么震撼，也不会有什么反应。如果我们把这样特大的喜讯兴高采烈地告诉他们，也许他们不但不会有失败感，而且还会迷惑不解地问我们：“GDP这个指标说明了什么呢？” 想想有道理，GDP这个指标能说明什么呢？ 如果牺牲环境，把应该治理环境的资金都投入了生产，GDP也会高！ 如果随便开除工人，让大批人下岗，甚至把给农民工开工资的钱也投入生产，GDP也会高！ 如果把本来应该投资教育，本来应该负责给国民看病的钱，包括从老百姓那里看病挣的钱都用在生产上，GDP更要高！ 和讯博客：德国等欧洲国家如果不重视GDP，它们最重视什么，又是以什么来衡量自己的国力？ 欧阳：欧洲国家把“民力”看得最重要，所以他们最重视的，不是国力怎么样，而是自己的国民生活怎么样。欧洲国家目前最重视的问题是解决失业率的问题，把解决失业率，提高全民的生活水平放在一切工作的首位。所以在欧洲，有许多我们不能理解的现象。如果你到一个企业去，你会发现每个雇员的工作定额是卡得很死的，绝对不允许超额完成任务。为什么？市场是有局限的，你超额了，就等于减少了别人的工作机会。加班加点是丑闻，计件工资是谋杀，这些说法早已经脍炙人口，以雇员效率低为理由解雇工人被认为不合法。 还应该提到欧洲的法定休假制度，休假期间不休假也被视为不合法。在欧洲，你可以经常遇到许多你不可理解的做法和政策，这些政策好像都在和GDP的指标过不去，可当你想到降低失业率，给所有人以生存的机会，建立一个国民和谐的社会，你就能理解其中的很多道理。 在欧洲，企业是不能号召工人忘我工作的，更不允许提倡积劳成疾的工作精神。我们国内的人不能理解，是因为国情不同。在德国，老百姓生病是要国家掏钱的，企业不能为了自己的利益，把劳工累病了让国家掏腰包。我们国家不同，看病是自己掏腰包的，你累病了，企业得到了效益，你去看病，医院得到了效益，只是牺牲了你个人的利益，，为什么不号召你做一个积劳成疾的劳动模范呢？！ 所以我认为，同中国的重视“国力”相比，德国更重视“民力”。

指路人

和讯博客：国内最近几年的环境问题层出不穷，大家对此虽然越来越关心却仍然缺乏环保意识，很多以环境换发展的地区也是谈“绿”色变。更有人认为“牺牲环境是经济发展的必然，工业革命后的欧洲也是这么做的”。您怎么看待这种说法？作为老牌的重工业国家德国，它又是怎么解决这个问题的？ 欧阳：欧洲在工业革命时期确实经历了环境污染比较严重的阶段，但是在当时不是作为一个“发展战略”才这么做的，而是没有意识到环境污染所形成的巨大成本，要比当初治理环境所投入的资金大的多。这对所有西方工业国家来说，都是一个非常沉痛的教训。 我们常说我们有后发优势，在环境保护的问题上，欧洲的前车之鉴，正是我们体现后发优势的时候。但是非常可惜的是，我们没有去使用我们的后发优势。 环境污染，是造成疾病很重要的原因之一，在德国，是由国家来负责支付老百姓的医疗费用的，所以对环境污染的治理就直接关系到国家财政本身的经济利益，怎样重视是可想而知的。 德国的环境保护措施，是非常严格的。无论你是一个能创造多高效益的企业，只要不符合环保的标准，一定被关闭。不管你的企业曾经支付了多少税，只要造成了污染后果，责任者也会被绳之以法。德国计划要在最近几年，在全境内取消核电站，使用无污染或少污染方式发电，可见为了环境保护，德国是不惜血本的。在欧洲，造成环境污染是一种严重的刑事犯罪。我们还在讨论为了经济发展，污染有没有必要的问题，其实就是在讨论为了捞钱，有没有必要犯罪的问题。 “牺牲环境是经济发展的必然！”，我们国内说这些话的专家们，是故意装聋作哑，为了迎合上级摆功请赏的需求？还是被那些企图继续捞取不义之财的企业家们买了良心？！ 如果我们国家真的想把环境污染治理好，最有效的措施，就是负责给老百姓看病。由于不重视环境，其经济发展所造成的污染使百姓生病，而老百姓又没有通过经济发展得到足够的实惠，那么国家就有义务负责普通百姓的医疗费用。治理环境是发展生产必须投入的成本，没有理由不掏这个成本来赚取利润，损害了人们的健康，还要由受害者自己来买单，这是不讲道理的。 和讯博客：欧洲可以说是世界上腐败现象最少的地区，在高速发展时期和现在它们是怎么抑制腐败现象的？ 欧阳：从体制上说，欧洲的国家都是以私有制为基本经济形态的资本主义国家，财富大部分掌握在私人手中，国家权力所能支配的财富就显然少得多了，所以由于权力所产生的腐败也自然要少得多。 措施是严厉的。在德国，一个公务员如果收到25马克以上的私人馈赠，就可以被视为受贿。对出现受贿的问题，处理是严厉的，一般情况下，他以后不会再具有做公务员的机会，而且很可能面临长时期的失业。最近我回国，听说一些城市做了规定，在公共场合穿警服喝酒，无论是谁，一律开除警察队伍，并确实开除了几个职务很高的警察干部。据说现在这个城市的警察，绝无人再敢以身试规。如果我们对我们的干部队伍都能管理到这个程度，情形就要比现在好得多了。 腐败所要付出的成本太高，是遏制腐败很重要的手段。 建立一个完整的管理制度，使腐败成为不可能。举个例子，我的企业也有税管员，因为企业自己不许设立会计岗位，所以这个税管员只和我们聘用的会计师事务所打交道。我一直想认识他，但是十几年也没见过他的摸样。一，他所在的财税局是不允许我们进入的。二、他的办公电话必须是通过总机来转的，而且他不允许在电话里告诉我任何联系他的方式。三、他更不允许进入他所负责的企业。所以他就是从财税局的楼梯上走下来，我也不知道他就是我的税务老爷，想送礼都难。 还有一点，规则的本身没有余地，就蒸发了权力的价值。比如在欧洲出现交通事故，谁是责任者，就负责双方一切损失，非责任方分文不交。所以在欧洲处理的交通事故，从来没听说谁负责百分之多少的。或者你全拿，或者你不拿。没有缝隙，就不需要使用权力来拍板。在欧洲，没有任何人撞了车，打电话找熟人的，因为一点用也没有。 所以从某种意义上说，我们的一些不严谨的政策和规定，本身就是行贿者。比如大家众所周知的那个“四菜一汤”的笑话。上面规定领导到基层要招待“四菜一汤”，那么基层单位就在一个盘子里放进了四样菜，变成了16菜一汤，而且没有规定是什么菜，白菜也是菜，鲍鱼也是菜，这个“四菜一汤的”政策本身，不就是给出了让人腐败的空间？！ 和讯博客：国内著名的经济学家茅于轼发表了一篇文章《富人得到保护 穷人才能变富》文中指出“企业家有原罪的说法是不合理的。我们要保护先富裕的人，因为只有富人得到保护，穷人才可能变富。如果打倒了先富的人，这个国家就会变成穷人国了。”为此他在网上遭到很多漫骂，认为他成了富人的代言人；而支持的他又认为这茅的观点在欧洲等发达国家已经是一种被普遍接受的观点。从您对欧洲的了解，他们会怎么看待这个问题，会因这个问题引起争论吗？ 欧阳：在欧洲，私有财产是神圣不可侵犯的。所以茅先生所说的富人，如果指的是在欧洲的富人，当然保护起来是无可非议的。因为欧洲的富人，在欧洲健全的体制下，尽到了作为一个富人所应该尽到的基本义务，他必须合法敛财，必须合法交税，必须要支付治理环境的成本，他挣了一万元，可能要付出四万元的代价，这样的富人为什么不被保护呢？！所以在欧洲，我从来没有遇到过是否保护富人的争论。 欧洲的富人是在平等的市场经济条件下取得的财富的，通过公平竞争，人家挣得多，贡献的也多，别人没话讲。 然而中国的富人是在平等的条件下进入市场经济的吗？稍微懂得一点经济理论的人都知道，市场经济的灵魂是平等竞争，没有平等竞争的市场经济是杀人经济。市场经济就好比一个角斗场，要给角斗士平等的竞争条件。如果给一方卸掉盔甲，而把利剑交给他的对手，角斗场就成了前者的刑场。所以在欧洲，违反平等竞争原则是严重触犯法律的非法行为。 不仅是欧洲，全世界都不会保护非法获得的财产，不管你是穷人还是富人。 和讯博客：纳税人和政府之间的关系与中国的不同之处？ 欧阳：纳税人和政府之间的关系很简单，西方的政府不参与企业的任何运作，因为平等竞争法的约束，所以不会给你的企业什么政策的倾斜，也没有手段拆你企业的台。 我在欧洲办了十几年的企业，政府管我们的，一个是纳各种各样的税，人员的身份居留，再就是环保收费等等，政府和我们的联系，就是按期发来付款单，付款的数额都是根据企业的实际情况计算出来的，即没有理由多缴，也没有理由少缴，所以作为纳税人来讲，几乎不需要同政府处理好什么关系。如果出现了什么纠纷，比如没有按期延期公司人员的身份居留等等，我们通常都是通过聘用律师去打交道，自己完全可以不出头。 我在欧洲十几年，从来没有给政府的任何人送过礼。在欧洲，如果谁出国回来给他的领导送过什么财物，那他肯定是脑袋出了毛病。 在西欧，由于政策法规和制度的完善，政府公务员就是一个办事员。 有次我带着国内的一个教育代表团去德国联系当地一个中学和国内中学的合作项目，因为这个城市首次同中国的中学搞合作，便惊动了这里主管教育的市长。他带着记者赶到了那个学校。在同我们谈判的时候，校长副校长是坐在桌子中间的，市长只是坐在一侧，并不停的给双方人员倒咖啡等等，就像一个服务员，我们走的时候，市长则站在门后，用手给大家开着门，直到所有人都走出门去。 我想这个情景，就足以形象地说明在欧洲，政府和纳税人之间的关系。 和讯博客：欧盟国家普遍拥有高福利制度，国内的网友可能最近可能会更关心与房价有关的信息。欧洲国家的房价与国民收入相比到底高不高？房屋拥有率有多高？是否也有人多地少的情况？国家对房价是否进行控制？ 欧阳：欧洲的情况和国内完全不同，由于欧洲是高福利的地区，对从业人员有最低工资的限制，一般是1000欧元左右。一个普通从业者，可以拿到2000欧元。买房对欧洲一般的工薪阶层也是一项很艰巨的任务，因为工作相对稳定，所以拿到银行的贷款并不难，十年还清贷款是很正常的。从房价和工资的比例来说，只要不是在很贵的城市（如巴黎，布鲁塞尔，墨尼黑等），应该说和在国内的比例差不多。 但是非常重要的一条是，欧洲由于它的福利政策，孩子上学（在德国、法国、比利时等上大学也是基本免费的）、看病几乎是免费的，更不需要给任何人送礼，医生绝不敢收一分钱的好处费（这对国内的寻常百姓也是很难预料的支出），欧洲人不需要所谓“过桥的钱”，没有什么意外的支出，生活很有安全感，收入稳定，支出稳定。所以买房的矛盾，就不会那样非常尖锐。 和讯博客：欧洲人是怎样教育孩子的？教育状况是怎样的？教师的待遇是怎样的？ 欧阳：欧洲人对幼小的孩子，是采取“放养”的态度，非常尊重孩子的个性和自由，尊重孩子的选择。比如我们教育孩子常常是教育孩子“听话”，而在欧洲的孩子那里，你听到最多的是孩子喊“NO”，对孩子个性的尊重，使欧洲人从小就养成了维权和自尊的概念。所以在欧洲，没有人去干涉别人的私事，或者指点人家应该怎么做，同私有财产神圣不可侵犯一样，欧洲人的权利也是从小就神圣不可侵犯的。 欧洲的中小学教育是轻松的，孩子可以自由选择他喜欢的学校，学习的东西都是很基础的东西，程度不深，作业很少，老师如果留的作业过多，可以到学校里去告状。同中国学校侧重数理化教育的情景不同，欧洲的中小学对所有的课程都给予同样的重视，提倡学生爱好广泛，只有考试课，没有所谓的“考察课”。所以总的来说，欧洲的中小学教育是搞素质教育。 欧洲不搞高考，但大学教育是宽进严出的，所以欧洲的大学教育是非常辛苦的，程度也要深得多，有相当一部分学生不能跟着大学的进度准时毕业，比如五年制的大学可能要读六年甚至更多。大学课程的实验课比例很大，非常强调学生对知识的实际应用能力。 这一点和国内正好相反，国内是中小学紧，大学松，而欧洲是大学紧，中小学松。 欧洲中小学教师的待遇属于欧洲工薪阶层的中等水平，但大学老师的收入要比较高一些，主要是因为他们往往还做一些研究方面的工作，还有些大学教师，不是只在一个大学里任课，所以收入相当可观。我认识的一个大学教授，月收入可以达到一万欧元。 和讯博客：欧洲国家的福利制度是怎么运作的？还有一些什么其他非常具有代表性的措施来帮助“穷人”？ 欧阳：明确这样的一个观点，作为一个国家的公民，你本来就享有这个国家所具备的一份资源。如果你真的很穷很穷，说明是别人使用了本应该属于你的资源，那么作为一个公民，你完全有权利接受国家福利制度的帮助，这是从一个国家公民权利的角度来说这个问题。 欧洲国家的福利制度，更体现一些人性的东西。比如当你没有挣得收入的时候，你可能获得近乎免费的住房，保证你具有属于你自己的50平米的居住空间。医疗和教育当然是全部免费的，还可以得到一张卡，保证你乘坐市内的公共交通畅通无阻。你还会得到最基本的生活保障费，解决最基本的温饱问题和基本的娱乐活动。特别贪杯的家伙，甚至每天还可以领取一点酒水费。 失业的人员，将按照规定领取失业金，他们的景遇要好得多，甚至有些人有意不去工作，甘愿领取失业金生活。对这些人，有关部门还要经常为他们寻找工作岗位，这些人也是全社会最关注的人群。 有博友说，任何一个地区都有它的两个方面，欧洲的问题是什么？ 欧阳：我认为有下面几个问题： 一、 欧洲的政策对自己的国民非常倾斜，对外来移民的生活考虑不足，所以在繁华的欧洲，也有一大批非常贫穷的外来移民，主要是阿拉伯人、北非和东欧人。这些人严重的破坏了欧洲的社会治安，所以到欧洲来旅行的华人，经常遇到被偷被抢的事件。这种治安状况，一直没有得到根本性的改变。 二、 欧洲过高的福利制度，增加了企业的负担，提高了欧洲产品的成本，削弱了产品在国际市场上的竞争力。特别是欧洲昂贵的人工成本，使许多服务跟不到位。举个最简单的例子，如果你在欧洲买了一个已经损坏的产品，这里是不能提供“三包”服务的，别的费用可以免，但是人工费用是不能免的，因为人工费用甚至已经远远超出了产品本身的价格。所以遇到这样的情况时，你只能把商品送回商店换货，而不可能为你提供上门的维修服务。 三、 由于欧洲人生活条件的优裕，人的生活没有危机感，所以也养了一大批懒人，很多人的工作效率极低。比如你去买张飞机票，等她从计算机里敲出票来，在国内可能5分钟就够了，在法国恐怕要用20分钟的时间。欧洲人工作是不允许催促的，催人工作被视做最大的不礼貌，所以在欧洲不管办什么事情，你都要有足够的耐心等待。她在喝咖啡或者聊天，你也不要着急，你要等待。 第三部分：欧洲如何看待一体化和中国的崛起 【中国的发展，给全世界带来了财富，也给欧洲带来了财富。中国人富裕起来，这个市场才更大，也会给欧洲人带来更多的工作机会。所以我认为，西方国家是希望中国人都能够富裕来，也是因为中国人都有消费能力，等于扩大了中国的消费市场，符合西方国家的利益。所以，中国的崛起，只能给西方国家带来好处。】 和讯博客：在欧洲的历史上有很多野心家想统一欧洲，如拿破伦和希特勒，但他们都在其他国家的殊死反抗中失败了。但现在，欧洲国家却纷纷放弃自己的部分主权而主动加入欧盟，其中的原因是什么？ 欧阳：欧洲曾经有过被统一的历史。古罗马曾经统一了整个欧洲，并把它的意识形态根深蒂固的留在了整个欧洲大地上。统一的意识形态，是欧洲的今天能够实现统一的思想基础。 拿破仑和希特勒企图统一欧洲，是想让欧洲的其他民族服从自己民族的利益，必然失败。而欧盟的统一，是各民族利益的统一，所以是可以成功的。 欧洲在古罗马的时代就有护民官，就有议事的元老院，文艺复兴时期又使以人为本的人文主义思想发扬光大，它的民主民权思想是根深蒂固的。所以现代的欧洲国家，总是把保护人权来做为自己的立国之本，没有哪一个执政党，可以把它的利益置于国民的利益之上。所以可以这样说，在欧洲，是人权第一，主权第二，政权的利益要服从国民的利益，只要这个国家的公民投票同意加入欧盟，对自己国家的老百姓有好处，那么牺牲一点执政的权力又算什么呢？更何况，欧洲国家各个政府的那些权力本来也没有什么含金量，权力不好用则不足惜。 和讯博客：形成欧盟这么大的一个经济实体，其中的路也有很多曲折，也有很多人是反对欧洲一体化和世界一体化的；也有很多人反对自己的国家不断融入世界，因为会产生经济越来越彼此依赖，贫富差距加大等问题，但一体化进程仍然不断推进，我们是不是可以说，在世界的发展中开放与融入是不可逆转的？其正面影响远比负面问题大？ 欧阳：欧盟的建立和发展，给欧盟的成员国带来了利益，提升了这些国家在国际上的地位。你想同欧洲的国家打交道，首先要想到的是，你是在同欧盟打交道。打个比方，过去你同希腊打交道，那是个弱国，你可以不拿人家当回事儿，在贸易政策上来个先声夺人。现在就不同了，和你谈判的不是希腊是欧盟，你可以不把希腊放在眼里，但必须把德国、法国、英国放在眼里，你给德国什么政策，就必须给希腊和所有成员国什么政策。 但是，欧洲一体化，也给一些成员国带来了一些麻烦，举个例子就是加入欧元体系的问题。法国要加入欧元体系，它在非洲的原殖民地的货币同法国法郎一直是固定的汇率，法郎加入欧元，就相当于这些殖民地的货币也都加入了欧元的体系，而非洲的状况又显然同欧洲不同，你欧元升值，我非洲的国家货币便也跟着升值，这样必然影响到非洲这些国家的经济利益，也就是影响了同非洲经济紧密相连的法国国家利益。但是法国权衡利弊，还是坚定的加入了欧元体系。任何一个事情，总会有利弊，各个国家都在算自己的帐。英国算帐后觉得亏，所以英镑就没有加入欧元的体系。 随着一体化进程的不断发展，你不融合，就将越来越远的被排斥在国际事务之外。比如作为一个市场经济的国家，在国际经济贸易等许多方面，都会得到很多的优惠政策。为了融入这个国际大家庭，我们一直在持续不断的谈判，希望更多的国家承认我国的市场经济国家的地位。目前西方，包括欧盟国家都还没有承认我国是一个市场经济的国家，认为我们的还没有达到一个市场经济国家的标准。 和讯博客：从德国公司的辱华T恤到美国CBS辱华主持人事件，类似辱华事件最近似乎不断出现，是否可以说这是由于“中国崛起”对欧洲形成了冲击，并已经从政府向民间延伸？在欧洲关于中国方面的报道，是正面的多还是负面的多，是客观理性的多，还是主观感的多？ 欧阳：中国的崛起，对欧洲的市场确实产生了很大的冲击，现在欧洲的商店里，中国制造几乎雄霸了中低挡商品的市场。但是中国依然还是一个大型的世界加工厂，我们所能提供的产品，由于欧洲昂贵的劳动力成本，几乎是在欧洲不能生产的产品。所以中国的崛起，没有对欧洲人的工作岗位产生巨大的威胁，相反却给欧洲人的生活提供了物美价廉的产品。这是牺牲我们本国劳工的利益，为欧洲人提供的服务。 我在欧洲同当地人接触，没有感觉到欧洲人由于中国的崛起而对华人有什么不满，欧洲的华人，无论做贸易，做餐馆，做旅游，做商场，都是在做一些欧洲人不可能替代的工作，对当地人的就业基本没有构成什么威胁，所以我认为，到目前为止，中国的崛起还不至于导致政府与民间同华人之间产生尖锐的矛盾。 中国的发展，给全世界带来了财富，也给欧洲带来了财富。中国人富裕起来，这个市场才更大，也会给欧洲人带来更多的工作机会。所以我认为，西方国家是希望中国人都能够富裕来，也是因为中国人都有消费能力，等于扩大了中国的消费市场，符合西方国家的利益。所以，中国的崛起，只能给西方国家带来好处。 当中国制造可以同欧洲制造相对抗的时候，也许才会因为中国的崛起激化欧洲人和中国人的矛盾。 有博友问：欧洲人对中国人的印象怎样？海外华人在欧洲的形象是很好的，欧洲人认为，华人吃苦耐劳，为人本分，老实热情，过去很少出现治安方面的问题。当然，随着近些年新移民的涌入，治安方面的事件在逐渐的多起来，但常常多发生在华人居住区内的华人之间，对当地人还没有构成治安上的威胁。 欧阳：欧洲的媒体是独立的，所以对中国的宣传总的来说是客观的。也有不符合实际情况的时候，但我认为不是由于他们掺进了主观的感情成分，而是因为他们对中国的实际情况了解得确实有限。 和讯博客：您提到中国生产的产品与华人提供的服务都是欧洲人不可替代的，其实可以说是他们不愿意做的，是产生价值较少的环节；我们用自己廉价的产品与劳动力提高了欧美的生活质量，您认为这是经济发展必然要经历的过程吗？继续充当世界的加工厂，中国可以更快地发展吗？ 欧阳：我们所提供的物美价廉的产品，主要是靠国内低廉的劳动力价格来取得的，换句话说，就是靠牺牲国内老百姓的收入来取得的。所以为什么国家发展了，老百姓并没有享受到这个发展成果所带给他们的利益，这就是其中的原因之一。 什么叫世界加工厂？世界加工厂的含义，就是世界打工族。 当我漫步在巴黎街头的时候，看到西方人坐在街边的酒吧里悠闲的喝着咖啡。草坪上，懒散地躺着一群群休闲的人。欧洲人吃一顿饭，大概需要三个小时的时间，欧洲人办事的效率，跟中国人比5个也抵不上一个。欧洲人的心算能力，同中国人比几乎就是白痴。我就在想，他们凭什么这么富裕？？ 因为欧洲的多少产品，是拿到中国来加工了，他们只需要贴上标签，便可以翻卖出几倍甚至几十倍的价格。如果马克思活到今天的话，他会列出一个重新计算剩余价值的公式。他们是在靠技术专利和品牌做老板，我们是在靠体力和廉价做苦工。 我们打工是为了将来有那么一天做老板。所以我认为，中国这个世界加工厂应该开始一步步地改造和转变了，只有生产出含有高技术附加值的产品，才能改变打工族的地位，中国不靠廉价的劳动力来占领市场，中国老百姓的共同富裕才有希望。 和讯博客：而作为个人，国人的素质一直为海内外所诟病，您认为在公共场合为什么中国人表现的素质如此差，而经济发达国家的国民却一直拥有高素质的美誉？这与经济水平有必然联系吗？中国在“走出去”的过程中，与外界交往的增多某种程度上必然会增加与外界的摩擦，而我们又应该从中注意些什么？ 欧阳：关于国人素质，我认为可以分开来看。有些不是素质的问题，而是习惯的问题，比如说话声音大，关门很用力，站在旅店的走廊上吸烟，吃饭吧唧嘴等等。这些生活小节的问题，我认为不是素质的问题，只要提醒一下，大部分人都会注意的。 真正国人的素质差，往往是差在思想观念上。买东西本来是公平交易，却偏偏要摆出大爷的架子，吆三喝四，非要过过当上帝的瘾。而且对卖方极不尊重，以为花了钱，不光要买人家东西，还要人家“搭配”上尊严，这就是思想观念的问题。 素质最差的，是一些领导，特别是在国内横行惯了的领导。总担心别人小看了他，什么事情一定要他说了算才行。最经典的例子是在一次招商会上，一位领导一定要让翻译告诉外方，他在他那个地盘上是说一不二的，他说是蓝的，红的也是蓝的。他是想让外方放心，到他那里投资，有他在就没有办不了的事，却没有想到在一个民主国家里，他在外方眼睛里的形象，该是多么的丑陋。 至于女士帮领导提着沉重的包裹，领导空着手在旁边大摇大摆的样子，更让人无地自容。 相反，我也遇到过一些地位平平的国内知识分子，普通机关工作人员，他们往往行事很小心，生怕丢了中国人的脸。 国人的素质差，我认为和经济水平没有必然的联系，差就差在我们的体制养出了一批素质极差，自以为是的官员，还差在由于我们的浮躁而产生的一些畸形的观念。 来源：内蒙古新闻网 [ 本帖最后由 指路人 于 2007-9-7 05:36 编辑 ]