“欧洲经济小龙”波兰的二十年变革

小飞侠

凤凰卫视2010年4月24日《世纪大讲堂》节目：24《波兰改革二十年》，以下为文字实录：

王鲁湘：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴这里是学术的殿堂。波兰总统飞机失事事件，再一次的引来了人们对波兰的关注。波兰的改革被誉为是最成功的典范之一，甚至被人们称为欧洲经济小龙。但波兰也是争议最大的国家之一，不论是它的休克疗法还是政治经济制度的转型，都充满了唾沫。波兰改革有哪一些经验又付出了什么样的代价？有关这些问题今天我们非常容幸地邀请到了东欧问题研究专家孔田平研究员大家欢迎。

王鲁湘：孔先生您好。

孔田平：您好。

王鲁湘：欢迎作客世纪大讲堂。

孔田平：非常高兴。

王鲁湘：下面我们一起来看一下大屏幕。一个介绍孔先生的短片。

短片：1965年出生的孔田平长期致力于东欧政治经济研究，尤其对东欧的经济转轨与政治转型用力甚深。他认为1989年后的波兰并没有为福山的“历史终结论”提供有效的注脚，倒是为转型国家提供了应对现代化全球化与一体化挑战的范例。

王鲁湘：孔先生是长期研究东欧问题的，我们都知道啊在我们中国改革开放之初的时候，1980年代像我们这一代人都知道，当时我们的改革开放刚刚开始。改革应该怎么走往什么方向走，当时候呢东欧有些国家是我们学习借鉴的一个东西，那么您是什么时候开始关注波兰问题的呢？

孔田平：我事实上在1980年代中期的时候，我就非常关注东欧的经济改革。因为当时1980年代中国的思想界，以及经济学界是非常关注于东欧的改革的。

王鲁湘：对。

孔田平：因为中国当时面临着如何实现从计划经济上向市场经济过渡的问题，在这个问题上我们确实没有现成的经验可以借鉴。在这个时候中国的思想界将目光投向了东欧。他们发现南斯拉夫1965年的改革建立了我们所称的这种自治的社会主义，但是中国的学者认为南斯拉夫可能走的市场化走得过远了，所以将目光又投向了匈牙利。匈牙利应当说1968年1月1号开始实行的新经济机制，将计划与市场结合起来，这种模式受到了中国思想界与经济学界的高度关注。

王鲁湘：我也注意到这一次波兰重新引起人们的关注，是因为它的总统卡钦斯基这个飞机失事而且大量的报道中间说，波兰的这一个好像国家元首政府首脑用的飞机就这么一架飞机图154，图154我们中国都已经把它淘汰了都不用了，他们总统飞机和那个座机好像已经用了26年，而且多次大修。难道波兰就真的没有钱替总统买一架新的美国飞机吗？

孔田平：这个是非常有趣的一个问题。事实上在现在的东欧一些国家，你比如波兰以及保加利亚，这个图154的飞机依然在用。至于用的原因是什么，我想就是从中东欧这些转型国家的这种经济实力来看的话，如果买一架先进的美国的飞机是绝对不成问题的。

王鲁湘：是啊，波兰的经济增长速度在欧洲算是快的。年6%的增长率。

孔田平：对它在加入欧盟之后它的经济增长速度是欧盟平均经济增长速度的两倍。

王鲁湘：两倍。

孔田平：对，而且2009年在整个全球经济低迷的这种条件下，整个欧盟除了波兰之外都陷入衰退。波兰经济去年增长了1.7%。

王鲁湘：所以叫做欧洲经济小龙。

孔田平：对在欧洲也被称为展翅翱翔的中欧之鹰。

王鲁湘：中欧之鹰那么它之所以没有更换总统的座机，是由于受到很多其它的一些制度方面的限制吗？或者他们的总统本身就很廉洁，我就想坐这个破飞机我不想坐新飞机。

孔田平：这个确实是一个非常难回答的问题，因为波兰在制度转型之后，应当说公共财政的改革是取得了很大的成效。就是政府的公共支出的话，成为议会各个党派争论的一个主题。波兰的议会主要是每年都要就这个议会进行表决。就是预算进行表决。

王鲁湘：就是波兰政府用钱包括总统总理用钱，议会的人都盯着呢。

孔田平：那当然了每年必须由通过预算的法案。如果通不过你可能就得举行，重新举行选举了解散议会。

王鲁湘：解散议会。

孔田平：对。

王鲁湘：那这一次的话波兰的下一任总统不买新飞机也不行了，因为这一架飞机已经碎了。我们这么多年就是对于波兰的改革，包括东欧的改革从1989年以后其实我们已经不太关注了，但是现在波兰总统飞机失事这个事情让我们重新好像又回到东欧。我们看到东欧这么多年的改革一直没有停止，而且像波兰做的相当的成功，其中一个很重要的原因，我们突然发现它是政治经济双管其下。就是两方面的改革都做得比较到位，而且在东欧过去的这一些社会主义转型国家中间，好像波兰的民众的民主呼声和诉求也是最高的。而这一方面好像对于它整个改革政治方面的这样一种制约，包括腐败的遏制好像起到了很大的作用。

孔田平：确实如此。因为我们可以看到在东欧的社会主义时期的时候。波兰的团结工会是非常强大的，而且波兰天主教会它的影响力也是非常大的，我认为这两个因素可能对波兰转型发挥了非常大的一个作用。因为波兰的转型中说具有非常强大的民众的基础。

王鲁湘：嗯下面让我们以热烈掌声欢迎孔教授给我们演讲。他今天演讲的主题就是波兰改革二十年大家欢迎。

解说：领跑东欧经济，淡化颜色革命。波兰，悲情中崛起，夹缝里转身。在苏联帝国土崩瓦解后成功实现转型。直解崛起奥秘，探索波兰转型经验。波兰改革二十年，《世纪大讲堂》正在播出。

孔田平：我今天演讲的题目是波兰转型二十年，第一个问题是关于波兰转型的特点。我们知道波兰的转型事实上开始于1989年，那么至今应当说已经开始20年，在这20年间波兰的社会政治经济发生了剧烈的变动，而且波兰的经济奇迹也引起了全球经济学家，以及国际问题专家的关注。那么波兰的转型有什么特点呢？

第一个特点我认为波兰的转型是和平的转型，我们可以看到1989年2月到4月，波兰的统一工人党和波兰的反对派的代表，也就是团结工会的代表举行了圆桌会议。在这次的圆桌会议上就波兰的政治体制改革达成了一个基本的一个框架，最后的结果，就是通过1989年6月4号的被称为半自由的选举在这次选举中应当说团结工会大会全胜。波兰统一工人党一败涂地，最终的结果是1989年的9月产生了东欧历史上第一个非共产党的政府，马佐维耶茨基政府。这次转型是和平的，它确实需要条件，我们可以看从国际间条件来看的话是主要由于苏联1989年戈尔巴乔夫上台之后默许东欧的改革。对东欧的改革采取不干预的政策。

第二个特点波兰的转型是全面的，因为我们可以从1989年至今的波兰的历史可以看到波兰的转型不仅包括政治的转型经济的转型而且也包括意识形态的转型。甚至涉及到文化以及社会心理的转型。第三个特征就是波兰的转型是激进的转型，这个大家应当非常清楚。1990年1月1号波兰实行的这种“休克疗法”，应当说波兰的政治精英抓住了一个变革的机会，来实现这种激进的这种转型。

第四个特征就是波兰的转型是欧洲的取向的转型。因为在1989年巨变的时候波兰的政治精英的一个口号就是回归欧洲。但是当时就是对于波兰政治精英而言，回归欧洲意味着什么确实并不太清楚。从1989年波兰第一个非共产党政府产生以后，就开始缔结了与欧共体的这种贸易协定。这可能是波兰走向欧洲的第一步。波兰的这种和欧盟这种入盟谈判是从1998年开始的，那么到经过艰难的谈判一直到2002年12月完成了入盟谈判2003年正式签署了入盟条约，2004您5月1号波兰正式成为了欧盟的成员国。

因此从整个波兰转型历程，我们可以看到就是波兰转型实际上是与波兰整个制度的欧盟化联系在一起的。这是波兰转型的四个特点。

解说：和平的转型激进的发展，波兰的政治精英们抓住历史机遇，把一个左右为难的国家带进了现代化的快车道。波兰如何成功实现转型？它的转型到底取得了哪些成就？波兰改革二十年，《世纪大讲堂》正在播出。

孔田平：第二个方面我简要分析一下，波兰转型的成就，一个就是政治转型，波兰的政治转型取得了很大成就。这种成就主要体现在第一个就是形成了宪政民主的框架。

根据波兰1997年的《宪法》，波兰它是一个法制的一个民主国家，波兰的主要制度是基于这个分权制衡的原则，波兰的主要行政权利是集中在总统和部长会议，也就是内阁。立法权主要是集中在议会，也就是参议院和众议院，司法体系它是独立的。而且波兰有它自己的宪法法院。波兰这次总统专机坠毁之后，《宪法》是发挥作用的。波兰众议院议长科莫洛夫斯基，立即代行总统职责。因为根据波兰《宪法》第五章第131款的规定，波兰不可能出现权利的真空。第二个特征就是波兰能够顺利实现国家权利的转移，从1989年至今波兰已经经历了四次的总统选举，以及有五次的议会选举，没有出现比较大的这种政治危机，也没有像原来苏联的一些国家出现所谓的颜色革命。第三个特征就是公民的权利和自由得到了保障，这个不仅仅是体现在《宪法》原则上，而且也体现在现实政治之中。

第四个特征就是法制的改革，法制的改革实际上涉及到司法独立的问题，在波兰所有的政党组织，接受法律的约束。2009年的1月，波兰公共事物研究所，举行了一个调查，它的调查涉及到波兰，匈牙利，捷克斯洛伐克这些维谢格拉德的国家，在被调查的波兰人之中，波兰人对于波兰政治转型最为满意，匈牙利人最不满意。

第二个就是社会的转型，与俄罗斯等国相比，应当说在产权的改造之后，波兰并没有形成所谓的寡头阶层，由于波兰的私有化它是有法，严格的法律规范，所以说能够保持一种相对的公平与透明，所以没有产生这种有寡头阶层，掠夺国有资产的这种，非常严重的这种社会病态。

在这个转型之中我们也可以看到就是波兰的社会结构，也发生了一些变化，如果说波兰转型最大一个成果，在社会结构方面，我们可以看到主要是中产阶级的这种兴起，应当是波兰变革的一个，在社会结构上的一个非常重大的一个成就，因为波兰的中产阶级，它的消费能力，应当说在过去20年得到了很大的发展，而且这个对于支撑它波兰的国内的需求，国内市场的需求起了非常大的作用。

那么第三个方面经济的转型。波兰宣称就是说建立社会主义市场经济模式，但是在如何建立社会主义市场经济模式上，波兰的政治精英需要思考，通过什么样的转型战略来建立社会主义市场经济模式，建立社会主义市场经济。

那么从1989年1月，波兰应该说开始实行被称为大爆炸的这种经济转型战略，一夜之间全面放开了90%以上的这种商品和劳务的价格，应当说波兰社会非常平静地接受了这种变化，同时波兰政府宣布实行限制性的货币与财政政策，就是从中央政府的层面来说，就是要减少补贴，降低开支，从中央银行的角度就是要大幅度地提高利率，这是宏观经济的稳定化的措施，另外一方面就是经济自由化的措施，经济自由化的措施是两个部分，一个就是价格的自由化，另外一方面就是外贸的自由化。价格自由化就是全面放开，90%的商品与劳务的价格，外贸因为在社会主义时期是实行国家的垄断。

那么在1990年的1月，全面开放外贸，取消外贸的这种各项壁垒，包括进出口的这种数量限制。波兰实行休克疗法它的转轨战略的激进性，主要体现在宏观经济的稳定化和经济的自由化这个领域，另外一项政策措施，实行国有企业的私有化。

波兰在1989年的时候，它的这种私营经济占国内生产总值的比重只有30%，到2008年占到75%，在这方面就是波兰中小企业的成长是非常快的，在放开价格之后的一两年的时间里，波兰成立了就是150万家的中小企业，到目前为止，在波兰市场活跃的中小企业，可能有四五百万家。

第二个方面可以从经济表现来看。首先可以从波兰产业结构的变化来看，经过20年的转型，在社会主义时期那些传统的那种产业应当说基本上都衰落了，包括它的采矿业，冶金，以及机器制造，以及造船业，就是团结工会的发源地格但斯克那几家造船厂现在在这种转型之中，基本上都被淘汰了。

那目前波兰的一些产业主要是一些新兴的产业，包括汽车制造，家用电器，食品生产，电子产品，以及其它的一些消费品，包括石化以及航空和火车制造等等，以及现代的这种信息通讯技术，第二个它的成就我们可以看，就是波兰在遏制恶性通货膨胀上是取得了非常大的成功。关于恶性通货膨胀这个概念，就是一般的意义上认为，你月通货膨胀超过50%以上，这种通货膨胀应当被界定为恶性通货膨胀。

波兰1989年的这种通货膨胀率据说达到了超过2000%多，由于1990年波兰实行休克疗法，所以说波兰的通货膨胀率是直线下降，2000年以来，应当说波兰一直保持着低通胀膨胀率的这种经济增长。

第三个方面我们可以从波兰20年的这种经济增长记录可以看，应当说波兰1990年实行休克疗法，波兰经济下降了两年，也就是1990年，1991年出现了经济的下降，那么就是1993年波兰经济开始增长，而其它的一些中东欧国家，包括俄罗斯这个进程要慢于波兰，波兰是中东欧国家之中，第一个摆脱衰退，实现经济增长的国家，也是第一个它的国内生产总值恢复到转轨之前的水平的国家。

那么从1990年到1999年，我们可以看波兰年平均的经济增长率2.69%，而它的邻国，匈牙利和捷克是非常低的，捷克是负的，每年的平均增长是负0.18%，匈牙利的增长也是非常微弱的，只有0.23%。如果我们把波兰和俄罗斯相比，那么2008年，俄罗斯的国内生产总值只有107，那就是俄罗斯刚刚恢复到转型之前的水平，但是这个时间已经用了20年。

经过20年的转型，波兰的这种赶超西欧发达国家这个进程是加快了，如果在1990年的时候，波兰人均国内生产总值为欧盟平均生产水平的40%以下，那么2009年它达到了欧盟平均水平的56%，这个在中东欧国家除了斯洛文尼亚之外，也是第二个中东欧国家能够缩短和西欧发达国家差距的这种转型国家。

我们也可以从人民福利的这个改善，这方面可以看一下，就是事实上社会主义时期，东欧经济的一个特征管就是短缺经济，通过波兰实行激进的改革，应当说短缺经济是很快就消失了，我曾经在波兰转型之后，几次赴波兰，我1993年第一次赴波兰的时候，我发现波兰的消费品的市场有所恢复，尤其是市场供应就是有所改善，但是波兰当时主导的商业模式就是小的这些商店，里面应当说日用品到食品应有尽有。

但是我1996年去波兰的时候，我就发现波兰的消费市场有很大的变动，主要是大型的超市的这种进入，包括家乐福了以及西欧的大型超市进入。我认为就是和西欧国家相比的话，波兰应当说在市场的这种供应上，没有多少区别。另外从平均工资来看，波兰的平均工资有很大的这种提高，1989年的时候，当时平均平均工资可能只有20美元，1990年的时候有100美元，到2009年一千美元。转型之前，波兰的人均的居住面积只有3.5%，到2007年人均的居住面积达到了17.5%，这个也是一个非常巨大的一个变化，而且从波兰整个家庭拥有的这种电子产品，以及家用电器来看的话和1990年之前相比，也是出现了一个巨大的飞跃，而且波兰消费市场的活跃应当说是波兰转型取得的一个非常重要的一个成就，这体现了就是居民的福利得到了很大的改进。

解说：孔田平认为，从经济结构、经济增长率到民众福利，波兰的转型成就举世公认。但是任何转型都意味着利益的重新分配。波兰转型的挑战何在？经验何在？波兰改革二十年，《世纪大讲堂》正在播出。

孔田平：那么最后一部分，我简要分析一下，波兰转型的挑战与经验，我认为就是波兰是中东欧国家中最为成功的转型国家，这点来说的话波兰的一些知识分子，也有他自己的不评价，你比如《选举日报》的主编米赫尼克他就认为，如何评价过去20年的转型呢，他认为这个太好了，他说这样的20年，在波兰过去300年的历史中是没有的，因为他说我们站在了西方一边，我们有所有可能的公民自由，我们有民主的选举，我们有开放的边界，我们没有书报检查制度，这是非常好的变化。

当然就是也有一些人指责，波兰的这些团结工会的温和派，给予了波兰统一工人党的这些当权派主导转型之后波兰政治经济秩序的免费的入场券，当然米赫尼克的看法是，我们是具有正常问题的正常的国家，具有正常的腐败和正常的丑闻，应当说波兰的转型取得了很大的成就，但是也面临一些挑战。

其中第一个挑战我认为是政治上，波兰需要宪政制度的这种进一步的改革，因为波兰的《宪法》规定，波兰的行政权利是属于总统和部长会议，但是在如何代表国家这个问题上，并没有明确的规定，曾经在过去的三年之前，就是波兰的总理和总统，曾经几次抢着要去参加欧盟的首脑会议，以至于欧盟首脑会议，要安排总统和总理的座位都非常费工夫。

第二个挑战就是波兰的这种公民社会的潜力，应当说在转型之后，并没有得到很好的发挥，并没有形成我们所称为的就是强大的第三部门。

第三个挑战就是波兰缺乏超越党派的这种社会政策，社会领域的改革并没有完成。尤其是在医疗改革和养老体制的改革。当然医疗改革和养老体制的改革这也是世界性的一个难题，即使是发达的欧美国家这个问题也并没有得到很好的解决。

最后一个挑战，我认为就是地缘政治的挑战，因为波兰这个国家应当说在近代历史上是非常不幸的一个民族。我们可以看到就是在18世纪的时候，波兰三度被列强瓜分，包括沙皇俄国。波兰从欧洲地图上消失达123年之久，直到1918年的10月11日重新获得独立。而且在获得独立的日子非常没有多久的时候，1939年第二次世界大战又爆发了，那么1945年波兰再次沦为了大国的势力范围，就是成为了苏联的势力范围，应当说在20世纪波兰真正独立的时间也就33年。那么在过去的20年应当说波兰的地缘政治地位得到了很大的一个提高。它成为了北约和欧盟的成员国。

应当说波兰从地缘政治的角度来看是波兰近代历史上最为安全，最为稳定的时期，当然它现在也面临如何处理和德国，和俄国关系的问题，就是事实上以故的莱赫卡钦斯基，对德国也是非常地采取了咄咄逼人的这种态势。他认为德国还有领土收复的这种野心，因为在二战之后，波兰的领土做了变更，就是有一部分割让给苏联，有一份同时波兰也割让了原来德国的一部分领土。

另外一个就是涉及到如何处理和俄罗斯的关系，因为基于历史的原因，波兰的这种恐俄症是非常严重。我们可以从波兰的历史可以看到尤其是卡廷事件，卡廷大屠杀，这个一直是波俄关系的一个争议的一个焦点。

最后我简要要强调一下波兰转型的经验，第一点我认为成功的转型需要利用好，需要利用机会之窗。因为波兰的经济转型之父被称为波兰的艾哈德的巴切罗尔其认为，1989年的变革应当说为波兰形成了特殊的非常政治时期，使得新上台的执政力量能够进行非常果敢的改革，这种机遇是稍纵即逝，如果你政治家如果不抓住的话，这样机会可能就失去了，你不可能进行非常痛苦的改革，所以说成功的转型需要利用好这种机会之窗进行，以便进行非常痛苦，但是非常必要的改革，这是一方面。

第二个经验就是成功的转型需要最低程度的社会共识，实际上在波兰转型20年的时间内，我们可以看到就是尤其在2005年之前，波兰的政府基本上左右翼轮流执政。但是左右翼在波兰的内政外交上，基本保持了一个就是最低的社会共识，就是波兰一定要建立一个，一定要建立民主政治，一定要建立市场经济，一定要融入西方，在这一点来说，虽然左右翼的政治力量，在强调上，在它的政府工作的重点上有所差异，着重点也不尽相同，但是在基本的目标上来说是非常的一致的。

那么第三个经验就是成功地转型需要良好的外部条件，外部环境，也就是我们所称的这种战略机遇，应当说1989年的变革，为波兰的转型提供了难得的这种战略机遇期。

第四个经验就是成功地转型一定是民族意志的体现，就是当转型成为了一种民族意志的时候，这种变革是不可遏制的。我们也可以看到就是在波兰转型之前，波兰的这种产业工人，应当说是推动波兰转型非常巨大的这个力量。

波兰的一千万左右的这种团结工会，绝大多数是产业工人，但是巨变之后，转型之后，波兰的产业工人事实上承担了很大的牺牲。因为我刚才已经提到就是波兰的传统的工业部门，事实上都是已经衰败了，这里面有很多的工人失去了工作。波兰在1990年代中期的时候，它的失业率一度达到了20%，应当说波兰的工人阶级，对于波兰的这种转型做出了巨大的牺牲，承担了巨大的牺牲，但是他们为他们的后代争取了一个非常好的一个发展的机会。

最后我要强调是成功的转型是需要人民的认同。这里面我认为这一点来说是非常重要的。

根据波兰民意调查中心的几次调查表明，波兰民意调查中心提出的问题是1989年波兰的这种制度改变是不是值得，我们可以从不同年份，波兰人民的这种回答也可以反映出波兰社会是不是愿意接受这种变化，1994年的时候回答认为值得的这种变革是值得的，这个比重是40%，1999年转型10年的时候，有所上升，上升到72%，到2009年达到了82%，另外我们也可以从否定的回答，也看看是不值得的，在1994年的时候是28%，1999年的时候是17%，2009年下降到8%。那么从总的方面来看，波兰人民应当说是非常认同波兰转型20年，对于转型的这种方向，以及波兰1989年以来选择的道路是非常认同的，谢谢大家。

王鲁湘：非常感谢孔教授精彩的演讲，在孔教授的演讲中间他非常详细地从很多的方面，给我们回顾了一下波兰从1989年一直到现在将近20年的这样一个改革的一个路程，那么其中很多的经验其实是值得我们深思的，那么我看到一个材料，刚才孔教授也说到了，在这个波兰的这个社会经济转型中间，其中一个很重要的一个转型，我们知道除了我们熟知的政治转型，转向宪政民主，还有就是经济转型，从过去的完全那种苏联式这一种计划经济体制转向自由资本主义的一个市场经济体制，在这一点上其实现在支撑波兰经济的是75%以上的这种民营经济，或者是私有企业。包括在这个企业中就业的人数也超过70%以上，也就是说事实上现在波兰的经济是靠这样一个75%以上的这样一个结构在支撑着它。

那么我们也知道这个结构的形成是从过去的一个铁板的国有化变过来的，那么也就说大量的国有资产在这个过程中间，实际上要发生转移，也就是我们今天大家所说的国有化要向非国有化的转移，那么在这个中间会出现大量的腐败，波兰怎么规避这一个在国有化的东西向非国有化的东西转变过程中间，这种腐败和国有资产的流失，它怎么做到这一点？

孔田平：波兰的做法是通过立法，尤其私有化法来严格限制这个国有企业出售的这种条件以及程序，通过这种严格的这种立法措施，将这个就是私有化从可能产生的这种腐败现象降到最低。

王鲁湘：也就是像正常国家的正常腐败。

孔田平：对，所以说，当然在波兰私有化的过程中，它也有无偿分配的因素，但是它规模不像俄罗斯那么大，所以说，波兰并没有形成就是像俄罗斯那么影响很大的寡头，当然就是你如果从波兰的这种老百姓的这种调查来表明，可能50%到70%的波兰人，都认为私有化是掠夺偷窃或者贱买国有资产。

王鲁湘：道德评价还是比较低的。

孔田平：对，但是你如果说，问私有化是不是提高了波兰经济的效率，私有化是不是比较有效的这种管理形式，70%的人都认为。


王鲁湘：也会赞同它的效率。

孔田平：对，赞同这个效率，所以说非常矛盾的。

王鲁湘：有一个凤凰的网友叫做“奥斯维辛的拯救者”，他有一个问题要问孔先生，他说波兰的改革一直是在西欧帮助下实现的，比如说你刚才也提到了杰夫·萨克斯这样一个设计者对吧，那么比如说在波兰改革取得初步成功之后，欧洲特别西欧的一些发达国家减免了波兰一半的债务，所以与其说波兰的改革是它自身的成功，还不如说是姓资姓社思潮比拼以后的成功，那么孔先生您觉得是这样吗？

孔田平：信社信资比拼的这样一个成功。

王鲁湘：恩，还是一种中国式的思维。

孔田平：对对，我是认为就是当然就是波兰的转型之所以取得成功，最主要的还是本国的政治精英采取了正确的转型战略，这是一个最基本的一个因素，假如你本国的政治精英不进行这种痛苦而必要的改革，而仅仅由国际援助或者西方支持，那么这种转型的结果那可能是完全不同的。

王鲁湘：对，因为其他东欧国家也接受过这些援助。

孔田平：对，像匈牙利也接受过这种援助，但是匈牙利的政治就非常奇怪，就是民主制度当然它也确实带来一些问题，就是执政的这种政治力量，诉诸于民粹主义，结果导致匈牙利在社会福利领域，该减少的你不减少，结果一直保持下去，结果就是造成公共财政的赤字，这样使得匈牙利在这个转型的过程之中，就是受金融危机的冲击比较大，国家财政面临非常大的困难。

王鲁湘：政府都差不多要破产这种感觉是吧。

孔田平：对。

王鲁湘：好，下面我们现场提问。

同学：请问一下孔先生，我想问您就是怎样评价波兰的独立自治团结工会在波兰改革中的这样一个作用，谢谢。

孔田平：独立自治团结工会应当说对于波兰的这种变革发挥了难以磨灭的这种贡献，尤其是在这个就是社会主义时期，因为团结工会大家知道是产生在1981年，它经历了就是这个军管的非常困难的时期，一直到1989年团结工会的温和派和波兰统一工人党的改革派，就波兰的政治安排达成了一个协议，最后实现了波兰的这种和平的这种政治转型，那么在转型之后，事实上这个团结工会已经不是一种就像社会主义时期那么大的那种社会运动，转型之后，团结工会日益政党化，分化为不同的政治派别。目前，主导波兰政治是两个右翼政党，也是起源于团结工会，一个是法律公正党，另外一个就是公民与纲领党。

王鲁湘：好。

同学：请问一下孔先生，就是波兰是个民族比较单一的国家，但是它同时它的民族主义又比较明显，我想请问就是波兰怎么处理这种民族主义情绪的。谢谢。

孔田平：因为事实上波兰原来它不是一个单一的民族国家，就是主要是二战之后，二战之后有很多的犹太人，最后在二战期间的波兰被屠杀了，可能有300万吧，另外就是所剩余的这些犹太人基本上在二战之后都移居国外了，所以说二战之后的一个结果就是波兰成为了一个单一的民族国家，当然就是你说波兰的民族主义情绪应当说还是非常强烈的，包括这个卡钦斯基兄弟的这个政党，应当说，它的主张，民族主义的色彩还是非常浓厚，法律公正党它和公民纲领党的一个差异就是，一个就是具有保守色彩的民族主义倾向的政党，另外一个是比较开明的自由主义色彩的政党。

但是它在这个就是国内政治和国际政治上都有所体现，尤其是法律公正党它在和它的邻国主要是俄罗斯和这个德国打交道的时候，有时候确实直言不讳地进行批评，你比如说已故的莱赫卡钦斯基，就认为德国它还是有领土收复的这个野心，当然这个可能在目前这个欧洲一体化的背景下有人认为也是非常不可能的，但是它非常明确地表达了这种关注，而且这个据卡钦斯基总统曾经说过，我对德国的了解，估计也就是上过法兰克福的一个厕所，那么他对俄罗斯的这种民族主义情绪也是非常强烈，由于是过去的这种波兰民族承受的这种历史伤痛，所以说在这个和俄罗斯打交道的时候，无论是波兰的媒体或者是波兰的一些政治家都会有所表达。

同学：您好，我刚才想问一下，您怎样预估波兰与俄罗斯以后的关系。

孔田平：这是一个非常困难的问题，因为事实上在这个冷战结束之后，波兰与俄罗斯的关系，一直是非常困难的，包括在格鲁吉亚这个战争的时期，波兰对于这个事件是非常关注的，当时已故的莱赫卡钦斯基总统带着波罗的海国家的总统一块到这个格鲁吉亚首都，当时事实上格鲁吉亚还处在一个战争状态，和俄罗斯，因为包括从历史问题上来看，因为俄罗斯它一方面对于波兰来说是解放者，同时也是加害者，而且俄罗斯至今在历史问题上包括在卡廷事件这些涉及到波兰民族感情这些历史问题上，他们远远没有达到波兰人民的这种要求，包括卡廷事件调查的这种秘密档案，到目前为止可能依然有100多卷的文件并没有移交给波方，只移交了60多卷，那么在这次卡廷事件70周年的活动中，虽然普京和图斯克总理共同出席了卡廷举行的纪念卡廷事件70周年这个仪式，这个应当说对于波俄关系的改善是非常有正面作用的。


因为在战后的历史上，无论是苏联的领导人或者是就是新俄罗斯的领导人，都没有采取过这种举措，当然是非常不幸的是4月10号又发生了卡钦斯基总统专机的这个空难，当然在这个空难发生之后，我们可以看到就是应当说俄罗斯政治家他的反映应当说是非常及时，而且非常通人性的这种反映，包括我们可以看到一张图片就是普京在拥抱非常忧伤的图斯克的那张照片，这一点来说的话，让波兰普通的老百姓感到非常的动情，波兰的外长西科尔斯基认为，似乎就是波俄关系要出现转折，但是就是从目前来看的话，就是要预测波俄关系出现转折可能还为时过早，因为起码就是这次空难为波俄要实现真正的和解开了一个头，这可能是一个良好的开端，至于未来俄波双方如何实现和解，这个我们还得观察。

王鲁湘：美国著名的最经济问题专家之一杰弗里·萨克斯曾经说过，波兰的改革是现代最成功的改革，那么所谓的最成功是指波兰的社会转型是和平的、全面的、欧洲取向的乃至是激进的，一个夹缝中生存的国家取得如此骄人的成就，或许对我们当前梳理改革思路、明确前进方面有所启示，总之，政治精英的共识，公民社会的觉醒，地缘政治的转机以及机会之窗的出现，与改革者对此的果敢把握是波兰国家与社会转型得以成功的条件。好了，让我们再一次感谢孔先生精彩的演讲。同时也感谢今天在坐的北方工大的同学和凤凰网的网友们，下周《世纪大讲堂》我们再见。

凤凰网

ken

讲的还不错，可以看看的。

jonani1239

的确······透彻

xp2

分析的很好，值得复读。