中国前驻德大使梅兆荣：我眼中的德国

指路人

    8月5日，中国前驻德大使梅兆荣做客新华网，就中德关系、中欧关系等问题与广大网友进行在线交流。 新华网 陈杰 摄

 

我为毛泽东、周恩来、邓小平当翻译

   各位网友大家好，欢迎收看新华国际访谈。今年是新中国成立60周年，新华网和外交学会联合推出了“中国外交60年”系列访谈。今天为您请到演播室的嘉宾是我国著名外交家、中国前驻德大使梅兆荣先生。欢迎您，梅大使。

 

    主持人：梅大使，请您用德语跟各位网友打个招呼。

    梅兆荣：（用德文打招呼）你好，我亲爱的网友们。

    主持人：各位网友可能不太了解，您刚才听到的这句话规格非常高，因为梅大使曾做过新中国两代领导人的德语翻译。

 

    梅兆荣：是这样的，我给第三代领导人也做过一点翻译工作。

    主持人：给领导人做翻译有怎样特别的体会或是难忘的记忆？

    给领导人做翻译是很重要也是很艰苦的工作。我为毛主席、周总理、邓小平都做过翻译工作。给毛主席翻译是非常困难的，一是他讲的是湖南话，普通话不是那么标准的，所以有时候还需要旁边的其他领导同志给我做一点解释。我记得1959年给毛主席做翻译时，当时有些话听不懂，彭真同志就在旁边给我做了一点解释。毛主席讲话言简意赅，作翻译往往有跟不上的感觉。

   周总理的话比较容易懂，他虽然口音也比较重，但非常清晰，而且逻辑性很强，另外他非常体贴翻译。那时候我们都讲斤（这个重量单位），但他和外宾讲就讲公斤，这样翻译就不用自己再算了。我记得1959年东德在北京饭店有一个招待会，周总理在会上致辞，我做翻译。他事先就告诉我翻译的时候讲得慢一点，因为他知道我讲话比较快，因为厅比较大，讲话如果太快那边回音就有重叠了，很少有领导人会想得那么细致。

   邓小平给我的印象是讲话言简意赅。那时候我给邓小平见外宾陪见的时候他从来不用我们提供谈参，充其量就是给他汇报一下情况就完了。他讲得非常有针对性、非常贴切，话不多但是讲得都是当务之急，都是很要害的问题。我记得80年代初，那次不是我做翻译，我是做陪见，他见希腊总理时，事先我没给他提供任何谈话参考的资料。他想了一下就讲希腊和中国都是文明古国，但是现在我们都落后了，所以我们都面临着要进行现代化建设的任务，就是要建设我们自己的国家，提高人民的生活水平。几句话就把两个国家关系一下子拉近了。几乎20年以后，我做外交学会会长访问希腊时，我遇见了当时希腊总理的陪同人员，我们在一起又回忆了邓小平的这番话，邓小平简简单单的开场白给希腊方面留下了很深的印象，20多年后人家仍记忆犹新。

 

我当大使时，面临三大问题

 

    主持人：上世纪80年代末90年代初，整个欧洲大陆发生了格局性的变化，您在那个阶段任大使面临的挑战和困难是什么？

 

    梅兆荣： 我去的时候是1988年6月4日，当时中西德关系应该说是比较好的，我离开西德是1997年1月份，前后加起来是8年7个月12天。在这期间，头一年关系比较顺畅，没那么大的困难。但是从1989年以后，特别是东欧发生巨变、东西德统一、苏联解体，在这一个国际形势下面临的挑战是非常尖锐的。

    我在这段时间里，也就是说从1989年一直到1997年我离任的时候，主要面临三个问题：

    一个是以美国为首的西方国家对我们进行“全面制裁”，如何打破制裁使我们和西德关系能够正常化，这是一个非常艰巨的任务，可以说这是贯穿始终的，但最主要的是1989年到1993年这段时间，非常困难。

    第二个挑战就是西藏问题，最近我们也一直遇到这个问题，实际上西藏问题那时候就非常尖锐了，西藏问题几乎是一直到1996年我离开的时候都是非常艰难的。所谓西藏问题的实质大家都很清楚，就是西方一些国家支持达赖，直接或间接支持达赖搞分裂主义活动，来压我们。

    第三个问题就是从1992年底到1993年初，台湾想从西德购买潜艇，联邦政府面临一个批准不批准售台潜艇的问题，这是我面临的一个非常艰巨的问题。如果向台湾出售潜艇的话，中德关系的政治基础就成了问题，但是这次是我们在中央的正确方针指导下，做了大量工作，最后我们成功地促使联邦政府拒绝批准售台武器。

 

与施密特、科恩两位总理关系不错

 

    主持人：您和德国领导人接触多吗？

    梅兆荣：我带来了几张照片。一张是和德国前总理施密特的，一张是德国前总理科尔的合影。施密特是更早一点，施密特1975年访问中国时我就陪着他，但他执政时间比较短。这张照片是我从外交学会会长位置上退下来之后到汉堡去拜会他时拍的。我和施密特非常熟悉，即使他后来不当总理以后，但是我作为大使经常去请教他、和他交换意见，因为他对国际形势、对中国的看法有独到之处，他对中国的历史等各个方面发展的进程了解比较深，而且态度非常友好。

 

    2004年9月，梅兆荣在德国前总理施密特的办公室里，向其赠送中国的水墨画。

 

   这张照片是科尔最后一次来中国访问时我与他的合影。科尔担任总理时间长，前后共16年。在这段时间，中德关系尽管遇到了各种各样的干扰，但总体上还是保持了不断发展的势头，这和科尔力拦狂澜是有关系的。科尔对中国的态度一直是非常友好的，我和他一直保持非常好的关系。科尔对我说，“不管你到德国来或者我到中国去，我都愿意和你见面。”

 

德国前总理科尔最近一次访华时，梅兆荣作全程陪同。

 

德国文化和“德国制造”

 

    主持人：您在德国生活了那么长时间，你眼中的德国是什么样的？

 

    梅兆荣： 因为我当过西欧司司长，所以我对西欧国家比较了解，我也在苏欧司工作过，对东欧国家我也有些了解，有比较才有鉴别。我觉得德国这个国家有它非常独特的地方，一提到德国大家会想起德国货。我觉得德国人有一个特点就是办事情非常认真，精益求精，一点也不马虎，工作可以说一丝不苟。这就保证了产品质量的安全、可靠，这是德国牌子响亮的一个重要原因。

     而“德国制造”最早并不是一个质量好的标志，是被英国人逼出来的。英国是最早的工业化国家，英国质量原来是最好的，但德国货和英国货竞争，德国货进到英国市场后英国人就非常讨厌，他要求德国货一定要标明“德国制造”，强调“不是”英国制造“。于是德国开始改造产品质量，争抢产品的竞争力，最后变成了高质量产品的标志，这对我们的“中国制造”也是一种启示，把中国产品变成世界最好、最安全、最可靠的。

    另外，我觉得德国人有思想，有创造精神，德国人也常为此自豪。无论是在文学、艺术、音乐、科技、技术等各方面，诺贝尔奖获得者中，德国人所占比例较大。德国人也很讲究科学，讲究实事求是。但也有另外一面，有时德国人比较刻板，灵活性差一点。德国人还有一种优越感，好为人师。中国人开始和德国人接触时都觉得不太习惯，觉得他们傲慢。德国人有时候很直爽、不太客气，但讲的还是实话，因此也不能一概而论。我在德国待了25年，这些也是德国人给我留下的很深刻的印象。

 

主持人：您刚才提到诺贝尔奖获得者中德国人所占比例较大，是不是跟德国的教育水平有关？

 

    梅兆荣：德国一直以来始终很重视教育。德国的义务教育和我们所想的不太一样。德国的义务教育实际上是强制教育，因为他有一个基本的念——劳动不等于劳动力。你是社会的一员，但是如果你的教育水平不高，那作为劳动力而言你的质量是很低的，因此，你为社会所做的贡献也少，搞不好你可能还会成为社会的负担。因此你必须接受一定的教育，使你成为有用的人才，可以说是强制教育。在德国，到了入学年龄不上学的话，当地派出所会找上门来，追究父母的责任。

   德国教育还很重视培养学生的独立思考能力，培养学生的动手操作能力，所以一般他们真正的大学生毕业后他们的操作力比我们大学生的操作力强，我们大学生理论多，考试可能考得不错，但是真正的实际操作能力不如人家，自力更生能力也相对差一点。

    另外他们的职业教育也办得比较好，他们是双轨制的教育，理论和实践紧密结合，一个初中生出来上职业学校，一半时间上理论课、一半时间到工厂实习。比如上汽车职业学校，就会把汽车各个零件搞得很熟悉。双轨制教育保证它拥有大量的技术工人，这些熟练的技术工人保证了德国的产品质量。

    2008年，德国前总理施罗德应梅兆荣大使之邀，到复旦大学演讲。

 

    主持人：德国的普通民众是怎么看中国的？

 

    梅兆荣： 总体上，我觉得德国民众对中国的了解是不够的。应该说凡是受过教育的中国人对德国人、对欧洲的了解比德国人、欧洲人对中国的了解多得多，中国人希望更多地了解别人、学习的意愿比较强。作为一般的德国老百姓，我觉得他们对中国现在的发展可以用两方面来概括：一方面就是对中国发展之快、中国的成就之大很赞叹，但也感到惊讶和不可思议，因为他们对中国缺少了解；另一方面就是他们也产生了一种担心的情绪，怕中国竞争“抢了他们的饭碗”。因为资本家是为了追求利润的最大化，他把他的生产基地尽量地转移到低工资的国家、有市场的地方，这么一来，无形中在他国内的投资减少了，国内的税收减少了，国内就业的岗位随之减少了，因此有些人就失业了。而他们把这些问题怪责于中国，这是没道理的，因为是他们的资本家要到中国来谋求更大的利润。当然，从中国来说，我们为了发展经济欢迎他们来，但不能把责任归咎于我们。

  而德国的“中国威胁论”在很大程度上也是媒体灌输的，因为德国的老百姓对中国并不很了解。如果你翻开德国的一些报纸，虽然也有正面的报道，但负面的还是占主导，这一点不容忽视。

  

    5月20日，中国国务院总理温家宝在捷克首都布拉格同欧盟轮值主席国捷克总统克劳斯（中）、欧盟委员会主席巴罗佐（右）举行第十一次中欧领导人会晤后，共同会见记者。新华社记者武巍摄

     平常心对待中欧经贸摩擦

 

   主持人：与中德发展相类似，中欧关系发展也是有起有伏，为什么会有这样的变化？

 

    梅兆荣：应该说中欧关系非常复杂，不能笼统地讲中欧关系，当然，概括地讲也可以。因为我们同欧盟作为一个整体来说是一个概念，中国同欧洲各个国家成员国的关系以及中国与欧盟的关系不完全一样，中国和欧洲一些国家的关系差别非常大，中国和欧洲一些国家的关系很好。我觉得从几个大国来说，法国也好、德国也好，他们有一段时间利用奥运会或者西藏问题对我们施加压力，说穿了还是刚才我所讲的就是不喜欢我们的制度，想方设法给我们制造麻烦，来牵制我们、改造我们、演变我们，这当然是不能接受的，所以在这种情况下必要的斗争是不可避免的。

 

    主持人：您如何看待金融危机下的中欧关系呢？

 

    梅兆荣： 金融危机的不断深入对中欧关系有一定影响。在这场金融危机中，中国的地位相对于欧洲和西欧国家来说还是比较好的。他们也都承认中国近些年来经济的发展是很快的。最主要的表现是很多国家的经济都徘徊在零增长、负增长，中国虽然没有达到过去的两位数增长，但今年保八还是有希望的。这在他们来说算是一个奇迹了，另外我们有2万多亿美元的外汇储备，虽然这也要具体分析，但是不管怎么样，我们的外汇储备有这么一个资本，对我们应对各种危机和冲击而言还是有很大回旋余地的。

    因此，面对金融危机，他们希望能够参与我们的刺激经济计划，希望能分一杯羹解决他们的困难；另外我们外汇储备多，希望我们把更多的钱转移到他们那里。也就是说利用我们的长处和优势让他们得利。但另一方面他们又不高兴，想方设法地把你的钱掏一部分出来，来削弱你的经济实力。所以他提出来你要做这个、做那个，把各种各样的责任加在你头上，“中国责任论”就出来了。 

      网友：您认为中欧经贸合作的前景如何？

 

    梅兆荣： 我认为从中国和欧盟来看，因为从地缘政治上来说没有直接的安全冲突，从安全角度来说欧盟并不直接威胁我们，我们也不威胁他们，也没有什么历史遗留问题了。但从经济上说，欧盟放弃中国这个大市场不可能，中国这个市场对欧盟来说太重要了，从中国而言，我们也希望同欧洲国家保持良好的合作关系。

    问题是利益上有一定的冲突。随着我们的产品大量出口，我们的竞争能力增强了，他们就不甘心了，他们要采取贸易保护主义，嘴巴上他们都是讲自由贸易，但实际上是另外一回事，所以对中国的反倾销案子是越来越多，所以我估计中欧今后的经贸关系还会继续发展，但这种发展是在不断的摩擦过程当中曲折渐行，不会很顺当，但也不会完全停止，不会中断。因此对于中欧经贸关系的前景，我基本上认为还是应该看好的，但不排除摩擦会增多的可能。而面对摩擦，最主要的是以平常心来对待。首先我们要把产品做好，我们要熟悉国际的一些贸易规则，利用WTO（世贸组织）的规则和他们进行必要的斗争，善于利用机制维护我们自己的利益。

 

      网友“戈多不来了”问：欧盟内部谁最有发言权？您如何看待欧盟未来的发展？

 

    梅兆荣：这个很难说谁最有发言权，过去说德法是轴心国，但现在他们的地位也大大减弱了，中小国家现在也有了很大的发展。但多个成员国的影响力还是不一样的，根据他的政治实力或者经济实力，大概影响比较大的有德国、法国、英国、波兰、西班牙。这几个国家一个是国家比较大，另外在某种程度上代表一方面的利益，但由一两个国家说了算的情况是不可能的。

   谈到欧盟的未来发展，我觉得欧盟目前处在很困难的境地，大家知道他搞了一个宪法条约，但是被荷兰、法国否决掉了，后来又出台了里斯本条约也被爱尔兰工头否决了。这就反映了一个问题，就是在欧洲国家内部，欧洲一体化还是有很多的反对意见的。如果说在德国举行公投的话，我估计赞成里斯本条约的也不占多数，很可能也会被否决。

    我觉得欧盟现在有几个问题：一是他扩大了那么多的国家，现在消化不了，需要经过一段时间的消化和调整，国家多了、内部的利益多元化了，表决机制还是一致通过而不是少数服从多数成员，这样的情况下行动就非常困难了，总有人不同意。联合国安理会是5票否决，而他是27票，这就很难了。在目前相当长时间内，估计欧盟也不会再扩大了，要进行内部的巩固、消化和整顿。  

外交工作归根结底靠国家实力、百姓支持

 

    主持人：德国总统曾特别授予了您德意志联邦共和国《星级大十字勋章》，今天应我们要求梅大使特别把授勋当时的照片给我们带来了，给我们观众展示一下。

 

    2006年6月，德国驻华大使代表联邦德国总统授予梅兆荣《星级大十字勋章》。

 

    梅兆荣：这是德国驻华大使在大使馆代表联邦德国总统授予我星级勋章的照片，是在2006年6月1日。实际上这个勋章有一个故事我过去也讲过。1986年当时德国驻华大使曾悄悄地跟我说过，德国有意想授予我一个勋章，准备向德国总统建议，当时我是西欧司司长，我听了以后很吃惊，因为向一个司长授予勋章这我还没听过，所以我考虑了以后觉得不能接受，我向组织上汇报了，主张婉言谢绝，领导也非常赞同我的观点，于是我也悄悄地跟对方说，你们的好意我心领了，但我不能接受，没有这样的惯例。

   此后，我作为驻德大使，有些德国人说在非常困难的情况下为中德关系做了很多事情，应该授予你勋章，但那个时候是不可能的。1995年、1996年中德关系为了西藏问题关系紧张，我那时候一直处在风口浪尖，不可能1997年我回来的时候马上授予我勋章。但是没想到过了18年以后，也就是在2006年，突然间德国驻华大使给我打电话说德国总统授予你一个勋章，什么时候组织一个仪式咱们商量一下。他们之前给中国外交部发了一个照会，说他们有意向中国前驻前德国大使梅兆荣授予勋章，征求外交部有没有异议？中国外交部复照说没有异议。于是2006年4月份德国总统签署受我勋章的证书，6月1日就授予我勋章了。

 

    主持人：有没有想过把您丰富的外交经历、包括那一段历史变成文字？

 

    梅兆荣： 我有这个想法，将来准备把我自己的经历写出来。

    嘉宾主持：中国第十一次使节大会刚刚闭幕，胡锦涛总书记在会上做了重要讲话，对新时期的外交工作也提出了新的要求，您认为新时期我们的外交工作面临着什么样的机遇和挑战？

     梅兆荣： 胡锦涛总书记和温家宝总理还有戴秉国国务委员在会上都做了重要的讲话，应该说从战略的高度、全局的高度对当前的国际形势、我们的任务做了非常透彻的分析，提出了我们外交工作今后一段时间的思路、总体目标、具体政策措施等等，这也为今后一段时间我们外交工作指明了方向。最主要的特点就是既强调了我们面临的新的机遇，但也强调了我们面临了新的挑战，机遇和挑战是并存的，当然，机遇在某种程度上是大于挑战的，但是机遇和挑战是可以相互转换的，机遇不抓住就变成挑战了，挑战应对得好就可以变成机遇。

    比如金融危机对我们来说是一个机遇，但是也是一个挑战，大国现在都在调整政策和关系，美国也好、欧洲也好都在进行，这个调整具体怎么进行，对我们既是机遇，也是挑战，调得不好就对我们不利了，调得好对我们就很好了。比如奥巴马上台，我们也曾担心，历史上美国新总统上台，中美关系总要有一个磨合期，但这次中美关系自新总堂上台后开局良好。另外现在全球性的问题很多，如气侯变化问题、防扩散问题等等，处理得好是一个机遇，处理得不好也会成为问题。

    周边关系对我们影响也很大，但你要看现在周边相当不稳定，不确定因素比较多，如何处理，都要具体问题具体分析，避免挑战造成负面影响，这也是我们需要花很大力气努力要做的事情。

    我们的外交工作不是靠几个大使就可以的，当然，不可否认大使工作非常重要，但是归根结底是靠我们国家的实力，靠我们政府正确的领导，这才是最主要的，还有更重要的是依靠全国老百姓的支持。

来源：新华网