布热津斯基说中国

FUNG

布热津斯基曾多次访问中国

1979年1月，邓小平来到布热津斯基家里。

1978年5月，国务院副总理邓小平会见布热津斯基。（资料图片）

今天，第五次中美战略经济对话在北京拉开帷幕。11月21日下午，华盛顿K大街1800号。美国老牌战略家兹比格涅夫·布热津斯基接受了本报记者专访。他的名片上只写着简单的称谓:“战略暨国际研究中心顾问”。战略暨国际研究中心的位置正处在美国国会山和白宫的连接线上，众多美国知名智库皆云集于此。1个多月后，视布热津斯基为导师的奥巴马将入主白宫。

1978年，见证了中国内政外交的巨大转变和突破。伴随着布热津斯基访华，中美建交被提上了日程。在他的办公室里，仍然悬挂着30年前他第一次访问中国的照片，这是一次让他至今仍感到巨大满足的外交行动。我们的谈话也从他那次载入史册的著名访问说起……

1978年5月20日，美国总统卡特的国家安全顾问兹比格涅夫·布热津斯基来到了北京。这位波兰裔的美国人是苏联问题专家和“遏制苏联扩张”的积极倡导者。

当时，和其他的美国政要一样，布热津斯基一行被安顿在“与世隔绝”的钓鱼台国宾馆。此次访问的重头戏是会见国务院总理华国锋和副总理邓小平。

与邓小平的会见是在人民大会堂进行的。“我们在沙发上挨着坐。邓在我左边，他那个不可缺少的痰盂搁在他左边的地上。”布热津斯基在回忆中写道。关系正常化问题是这次会见的主要话题。布热津斯基转达卡特总统希望“认真去谈关系正常化问题”的意愿，而邓小平的回答仍是将信将疑:“问题还是下不了决心。只要卡特总统下决心，我看问题是好解决的。”

谈话结束后，邓小平设下宴席招待布热津斯基一行。邓小平不断地给布热津斯基夹菜。他神秘地对布热津斯基耳语说，他担任领导工作只剩下三年左右的时间，言外之意是要美方加速推动中美关系的正常化。

半年后的12月18日，十一届三中全会在北京召开，标志着中国改革开放正式拉开帷幕。而就在这次会议召开前两天，中美两国政府发表建交联合公报，宣布建立大使级外交关系。

本报记者与布热津斯基合影。

关于1978年访问:

秘密表示美国愿意建交谈判

广州日报:30年前的夏天，您第一次访问了中国，就美国与中国建立外交关系同中国领导人磋商。很多材料都说这是一次秘密的访问。肩负特殊使命，第一次访问中国，您当时有什么感受呢？

布热津斯基:首先，这不是一次秘密的访问。所有的出访活动都是公开的。我到中国是公开被接待的，我在北京机场受到中国外交部部长的迎接。我和邓小平进行了会谈，跟他共进了一次私人晚宴。这些都不是秘密的。在这次出访中，唯一秘密的是，我向邓小平转达了卡特总统的意愿，郑重地表示美国政府愿意跟中国进行建交谈判。

对于这次访问，我有巨大的满足感。因为在世界上如此举足轻重的两个国家，不仅要进行邦交正常化的谈判，还要在战略上进行合作。那时，中美双方已经为建设性的、郑重的谈判做好了准备。

广州日报:您是和邓小平交往频繁的外国政治家之一。您多次谈到过您对邓小平的印象，例如机警，敏捷的思维以及对战略意图清晰的表述。1978年第一次到中国期间，您首次见到了邓小平。1979年1月邓小平访问美国时，您在家中设宴招待了他。你们那次交谈时，邓小平有没有跟您介绍过中国的改革开放政策和远景？

布热津斯基:谈到改革开放，是在我和我的家人接受邓小平的亲自邀请到中国做客的时候。两年后，我和我的家人去了中国，到了四川成都的东部，走了部分长征路，之后我们回到北京，跟邓小平举行了一系列会谈。会谈时邓小平提到了改革开放。你们看，在墙上挂了一张邓小平来我家出席晚宴的照片。

关于中国今昔对比:

现在的中国与当年完全不同

广州日报:那是在1981年吧。那次访问你们还去了中国农村。那时候，中国的农村已经开始了改革，您发现那时候的中国是什么样子？有没有印象深刻的事？

布热津斯基:对，这其实是非常重要的一点。我们去的那些地方是相对隔绝的、边远的山村。令我印象深刻的是，我非常惊奇地发现，那些农民可以独立自主地作出买卖他们部分农产品的决定，进而得到一些物质上的收获。他们从高度计划的经济中解脱出来，这样的事实让我感到震惊。

在这些边远的山区，对于我们的到来，这些农民感到惊奇，他们一直看着我们。同时，他们对可以买卖自己的农产品感到骄傲。当然，由于交通的不发达，这些买卖和交易还不够广泛，但那时候已经开始出现了经济活跃的迹象。这在当时来说，是非常有趣的事情。

广州日报:跟1978年您访问中国时相比，如今的中国有什么不同？

布热津斯基:最明显不同的是，我感觉现在的中国和1978年的中国是两个完全不同的国家。当年，每个人都穿着蓝色卡其布的大衣，每个人都骑着自行车，分不出男和女。如今，在中国街头能够看到举止优雅的、散发出魅力的中国女性。很多家庭开着崭新的小汽车，穿梭在宏伟的摩天大楼之间，四通八达的高速公路把很多地方连接起来。

关于未来30年:

更困难的是如何保持高增长

广州日报:如果评选过去30年来影响世界的5件大事，您会选择哪5件？您会把中国启动改革开放向现代化迈进列入其中吗？

布热津斯基:我当然会把中国的改革开放放入5件大事之中。同时，我也会把中美恢复外交关系也放入其中。因为中美邦交的正常化，使中国有机会更积极地参与到世界经济体系中来，成为世界经济体系中日益活跃、日益重要的一员。

广州日报:那么您认为未来30年，中国还能保持高速的经济增长吗？

布热津斯基:我不认为高速的经济增长能够继续保持下去。我们已经发现，中国经济在明年能否持续高速增长，都是一个问题。当一个国家更加富裕、更加复杂的时候，更为困难的正是如何保持这种高增长。

关于实力排名:

中国能排世界第二位

广州日报:那让我们继续谈论非经济话题。在您的《大抉择——美国站在十字路口》一书中，您提到过1960年国际地位的排名，依次是美国和苏联，日本、中国和英国居其后；2000年，美国独占鳌头，其后是中国、德国、日本和俄罗斯。那么目前的排名又怎么样呢？

布热津斯基:我认为中国可以排第二位。如果把欧盟当成一个整体，中国不能排第二。但事实上，欧盟只是在经济上实现了一体化，他们在政治上并没有一体化。从政治角度考虑，中国之后，依次是英国、法国和德国，这些都是欧盟中最主要的国家。目前，中国国力以非常快的速度提升。中国和美国加在一起，在这个世界上的影响是举足轻重的。

广州日报:是什么原因让您把中国排在第二位？

布热津斯基:显而易见，是中国经济上的成功。

广州日报:难道只是经济上的吗？

布热津斯基:那还有什么呢？当然，除中国外，那些在文化上有着深远影响的国家，如今并不是重要的国家，因为它们经济发展得不好。中国的经济是非常有活力的，非常现代的。

关于中国角色:

不会成为美国假想敌

广州日报:研读世界历史，我们发现，一个国家的崛起，往往发生在一场深刻的改革之后。中国在改革之后，带来了国家实力的增长。您如何评判中国力量增长的影响？中国在当今世界能发挥什么作用？

布热津斯基:对于全球经济和政治的稳定，中国正扮演着一个日益重要的角色，作出了积极的贡献。中国的崛起是非常令人惊奇的，和平的崛起。一个国家能如此和平地崛起，从这个方面看，是非常不寻常的。但是，中国要承担起更多的责任，要发挥稳定的作用。中国要通过和其他国家的共同努力，解决当今的金融危机。

广州日报:在冷战时代，美国长期把中国视为意识形态上的敌对国。如今，中国作为新兴经济体崛起，美国会不会把中国当成美国经贸利益的假想敌？

布热津斯基:我并不认为，中国会成为美国的假想敌。这不仅仅取决于美国，还取决于中国。对举足轻重的经济体来说，发展经济必须在全球经济大背景下进行。这样就要求它们互相提供便利，进行艰难的让步和妥协。如果中国成为美国的敌人，那也意味着美国成为中国的敌人。国际关系是相互的，我的感觉是，中国领导人对此有非常深刻和正确的理解。中国和美国开展建设性对话，是双方都需要的，而且是可行的。

记者手记

老牌战略家不肯轻易亮底牌

80岁高龄的布热津斯基，依然很忙碌。刚握完手，他就给记者来了一句“只能给你们15分钟时间”。来不及寒暄，采访赶紧开始。他看了看表，似乎开始倒计时了。

看到记者拿出了录音笔，布热津斯基马上也去拿了一个老式录音笔来。他解释说:“我要拿我的录音笔，作为记录，如果你们翻译有误，这就是我的证据。”

布热津斯基的办公室很大，大书桌、大窗户、大沙发，这让记者想起了他的一串书名:《大失败》《大棋局》。

办公室的墙壁上，挂了很多老照片，记录了他的人生轨迹。一张照片就是一段历史:有他第一次访问中国的，有邓小平到他家出席晚宴的，有他坐在白宫办公室的，还有他和卡特总统一起跑步的……

坐在暗红的皮沙发上，布热津斯基回答问题简短精炼，决不含糊。涉及机密的话题，他直接说“NO”。在一些话题上，他不愿意进入你预设的框架。比如，谈及美国会不会把中国视为经济贸易利益的假想敌时，他明确地表达了自己的观点:“中国不会成为美国的假想敌。”但接着话锋一转，说“这不仅仅取决于美国，还会取决于中国”。

在布热津斯基的思维中，美国依然是不可挑战的唯一超级大国。他承认中国的和平崛起令人惊讶，认可中国当前的大国地位，但这是有条件的，“中国要承担起更多的责任”。

至于美国期望中国在金融危机中扮演什么角色，布热津斯基不愿深谈，他的回答很有趣:“这不能提前从报纸上发表出来。”这位老谋深算的战略家，怎么可能轻易亮出美国的底牌呢？

不过，对于采访时间，布热津斯基最后还算宽容，延长到了25分钟。

我们离开之前，布热津斯基再三叮嘱:“一定要寄报纸来，中文的报纸也要。我要作为档案保留。”

人物简介

布热津斯基，美国著名战略家、政治家，长期活跃在华盛顿学界、思想界和政坛。1928年3月生于波兰。1958年加入美国国籍。

布热津斯基先后服务于肯尼迪、卡特等多届民主党政府，并担任要职。在克林顿政府时代，布热津斯基没有再度从政，但他的学生奥尔布赖特成为美国历史上首位女国务卿。布热津斯基主要外交举动有推动了中美建立外交关系，推动埃及和以色列在1978年签署了戴维营和平协议等。他出版过多部影响较广的著作，如《大失控——解读新世纪乱象》《大棋局——美国的首要地位及其地缘战略》《大抉择——全球统治或全球领导》等。

奥巴马的智商很高

中美要加强非正式对话

布热津斯基在新书《第二次抉择》中，对于自柏林墙倒塌以来指导美国内政外交的3位总统作出了评价。他没有多少赞美之词。

在他的“总统成绩单”上，老布什得分最高，因为他在苏联倒台、东西德统一以及第一次海湾战争的问题上处理巧妙，得分为B。

至于克林顿，他因北约东扩和干预巴尔干事务而赢得了声望，不过布热津斯基认为克林顿有些自满，天真地以为全球化能够解决世界上许多最为紧迫的问题。克林顿的得分为C。

布热津斯基向来直言不讳地反对伊拉克战争。关于本届政府的章节名为“灾难性领导”，布热津斯基给小布什打的分非常可怜:F。他的笔下,小布什成了一个头脑简单的“二元论者”，只关注“善恶”。

不知道对于奥巴马在其任期结束后，布热津斯基会给他多少分呢？

竞争者也是合作伙伴

广州日报:早在奥巴马竞选期间，您就非常看好他。奥巴马也曾经拜访过您。他跟您请教了哪些问题？

布热津斯基:我们大致谈论了外交政策，同时，我们还谈论了如何制定外交政策和外交决策过程。

广州日报:您对他有什么样的评价？

布热津斯基:我对他评价很高。我认为他智商很高，考虑问题非常详细具体，非常理性，也非常有条理性。奥巴马对我们当今时代的看法具有前瞻性，对我们时代的创新性有充分的理解。他对世界的看法，并不受过去的限制。他对当今时代的理解，源于他敏锐地察觉到世界正处在日新月异的快速变化之中。

广州日报:奥巴马在2004年7月竞选联邦参议员时发布的《重振美国领导地位》的政策文书中，在有关对华政策方面，他明确地将中美关系定位为“非友非敌的竞争者”关系。既不是朋友，也不是敌人，而是竞争者关系，对中美两国而言，这是最好的局面吗？

布热津斯基:竞争者是一种非常复杂的经济关系。我确信，中国领导人也会把美国视为经济各个领域的竞争对手。像我之前提到过的一样，两个主要大国之间的关系是相互性的，它们相互影响。

广州日报:难道竞争者是最能表达中美两国关系的词汇吗？

布热津斯基:竞争者同时也是合作伙伴。比如婚姻，夫妻是一种合作伙伴关系，但他们在体育比赛中可以成为竞争者。

贸易保护主义会支配两国关系

广州日报:对美国人而言，现在提起中国时，会想起什么？

布热津斯基:如果你问美国消费者对中国商品的印象，他们的讲法是五花八门的。如果你问美国商人，他们会对中美保持友好关系抱有期望；如果你问美国文化界人士，他们会着迷于中国博大精深的文化。

广州日报:那美国官方对中国的理解呢？

布热津斯基:我们双方互相做出了承诺。在过去很多年来，我们对中国的关系，非常有建设性。这种建设性关系对我们很重要。公开的自由的贸易，对民众便利的生活，还有对民众的生活方式，都会产生影响。当然，有些自由贸易会剥夺一些人的工作机会，这不太好，这些都是很困扰的事情。就好像人生是非常复杂的，没有一个单一的格式。

广州日报:作为战略家，您在美国外交界有着持久的影响力，奥巴马也向您请教过美国大国战略。您认为奥巴马上台执政后，中美关系的走向如何？

布热津斯基:我认为，我们双方都要共同努力。在关于我们的共同责任方面，我们要不断加强认真的、私人的、非正式的对话。中国是如此重要，对美国而言，就战略对话的重要性而言，中国和欧洲同等重要。中美两国领导人之间频繁的、私人的、非正式的交换意见，有利于全球向正确的方向发展。

广州日报:您觉得未来有哪些因素会影响到中美关系？

布热津斯基:在经济方面的困难，会导致两国关系向我们都不希望看到的方向发展。比如说，贸易保护主义会支配我们两国的关系，民族主义者倾向也会带来不利影响。

广州日报:奥巴马在竞选的时候，承诺会把工作机会带回到美国？他如何能够既把工作机会带回美国，同时又不变成贸易保护主义者？

布热津斯基:这需要通过提高我们技术上的能力，重新恢复我们在技术领先方面的领导者地位。有个例子是美国的汽车产业，美国汽车产业的衰败，是针对日本汽车业而言，美国的汽车业没有竞争力，日本能够生产更可靠、更节能、更有效的汽车，但美国比不上，因此就需要提高美国汽车产业的竞争力。这并不是要反对日本，而是提高自己汽车产业的竞争力。

广州日报:提高技术领先地位，都需要投资，投资从哪里来？

布热津斯基:这来自于全球的公司。健康的美国经济，是很多国家的共同利益所在。如果美国经济不景气，对你们的出口会产生什么影响？

美国不能指使中国做什么

广州日报:在您的新书《美国和世界》中，您认为美国在吸引中国进入国际体系方面更有远见。

布热津斯基:我们非常乐于见到中国融入世界体系。这是非常重要的，而且对中国、美国以及其他国家都是有益的。你看，现在我们必须解决当前的金融危机，并不是哪个国家能够独善其身。我们必须找到合适的方式，来帮助世界大家庭，从而帮助我们自己。这是这次华盛顿金融峰会起到的一些作用。

广州日报:美国希望中国扮演什么角色？

布热津斯基:这不能这么问。必须是双方共同努力的。美国不能指使中国做什么，中国也不能对美国发号施令。

广州日报:华盛顿到底希望中国怎么做？

布热津斯基:这必须是双方领导人对话中才能决定的。最后还是要靠对话解决问题，并不能说我要求你做什么。这种对话会重新塑造我们的共同责任。你不能告诉对方，我的期望值是什么。

广州日报:你们的确有一种目标或希望吗？

布热津斯基:这需要双方通过对话来解决，而不能提前从报纸上发表出来