波兰诗人扎嘎耶夫斯基：诗歌能恢复我们的童真

小飞侠

前日，第九届“诗歌与人·国际诗歌奖”颁奖典礼在海怡半岛星河湾酒店举行。《诗歌与人》创办人、诗人黄礼孩，以及雕塑家夏天为此次获奖的波兰诗人亚当·扎嘎耶夫斯基颁奖。授奖辞这样写道，“扎嘎耶夫斯基的诗从个人的生存境遇出发，从历史和记忆中汲取力量，并不回避世界的残缺和黑暗，而是让我们从残缺的世界里辨认出善和光明”。对此，诗人谦虚地回应：“我觉得诗人，可能在一瞬间闪现了某种的光；但更多的，我怀疑自己做的是否足够，是否能通过诗表现人的内心世界。”

扎嘎耶夫斯基，1945年出生，著名波兰诗人。他在波兰最古老的大学之一克拉托夫的雅盖沃大学主修哲学，曾是波兰新浪潮派诗人的一员。上台领取大奖后，扎嘎耶夫斯基发表感言，他说道：“诗歌仿佛建立在一条窄道上———在这条窄道上一边是可怕的、非人道的东西，另一边是友好的、鼓舞人心的、崭新的、欣喜若狂的东西。诗歌激励我们，让我们抖擞精神，恢复我们的童真，但与此同时也不允许我们忘记困难和痛苦。”

对话

诗歌写作　对世界的万能的思辨

南都：在你的很多诗歌中，都曾提到中国和中国诗，这是你第一次到中国，感受怎么样？

扎嘎耶夫斯基：首先要感谢黄礼孩先生的邀请，几个月前，当我听到这个消息，非常高兴。我的身体是第一次踏入中国的领土，但思想上头脑里早已有关于伟大中国的文化、文明的知识，虽然我不是研究中国的专家，但是对中国文化和文明早已比较了解。我特别感兴趣的是中国的科举制度，它给我留下深刻的印象。当时的人能够凭借自己的知识去做官，而不是通过金钱和关系，这让我感到非常震惊。

对于中国诗歌，我家有几十本中国的诗集，有英文的也有波兰文的。我非常喜欢中国诗歌，它们一直伴随着我。中国诗歌营造出一种宁静、和谐的氛围，蕴含着很多哲学理念。我不仅阅读中国的古典诗歌，比如李白、王维；我也很了解中国的现代诗，我也认识北岛、蓝蓝。当然，我也希望通过这次来中国，可以认识更多的中国诗人。

南都：阅读你的诗歌有一种很深的感受，你在四五十岁时，诗歌风格似乎发生了大的改变。此前你的诗歌似乎比较传统，而之后则变得非常简练。

扎嘎耶夫斯基：很难说我的诗歌在年轻时是很传统的。但我在二三十岁时写的很多诗，确实会有比较愤青的感觉，带有强烈的政治批判性。当时的新浪潮派，我的诗人朋友们也大多是这样。当时觉得，写诗的主要任务就是对政治制度进行大辩论。

在当时的波兰，自由度非常小，我们不能完全表达自己的想法。但对于我之后的诗歌，我自己倒没觉得有很大的转折和变化，这是非常自然的事情。一方面我们同政治制度的大辩论获得了很好的效果；另一方面我的年龄也在增长，慢慢成熟起来，写的诗也就不会那么偏向于政治。我这种改变，其实在四十岁之前就完成了，之后的诗不再那么政治，这种转变是对世界的万能的思辨，希望诗更能是世界文化的，而不仅仅是政治的东西。这是一种哲学性的转变，是我们变得更成熟了，你很难说它是一种现代的手法。

诗歌记忆　不同的记忆给人不同的风格

南都：你在1982年以后，在法国生活了二十年，但仍坚持用波兰语写作。对于很多作家而言，脱离了本土创作环境之后，坚持用母语创作时常会出现一些隔阂或者不适。你是怎么来处理这个问题的？

扎嘎耶夫斯基：我是在巴黎居住了20年，离开波兰很长时间，这期间也常去美国。你说的母语写作问题，可能发生在小说家、散文家身上会比较多，对诗人来讲，却问题不大。

我在法国期间，之所以会坚持用波兰语写作，首先是因为在我看来，诗人用母语写作是一个基础，诗人一定要用母语写作；其次我是到法国才开始学法语。我的英语倒是不错，但我不用英语写作，少数的几首英文诗也是应邀创作的。总的来说，我绝大多数诗都是波兰语写作，但我也不觉得这是一种英雄的选择，它是一种很自然的行为，因为诗人写诗不是通过对生活的观察来写，而是通过自己内心的经历、内心的生活来写诗，他写的是自己内心的东西，写的是自己童年以来一直有记忆的东西。

南都：那你会怎么来看待童年记忆和民族记忆在你诗歌中的关系？

扎嘎耶夫斯基：在我的诗歌中，童年记忆和民族记忆是两个分不开的问题，常常相辅相成。每个诗人的童年都不一样，童年经历给了我们写诗的源泉。童年不懂讽刺不懂诙谐，这种不懂讽刺诙谐为我们成熟之后写诗提供了许多养分。

童年记忆和民族记忆最后会融为一体，而且也常常纠结在一起，所以不同的童年记忆会给人不同的风格，让我们回到一个整体。第二呢，就是我尽管是生在“二战”之后，但是“二战”这种残酷的记忆，这种人类的屠杀一直留在我的记忆中。

波兰诗人 米沃什具世界性，辛波斯卡思维大胆

南都：这几年，在中国，米沃什、辛波斯卡的作品受到很多读者关注，你是他们的好朋友，能不能说说你与他们的交往？

扎嘎耶夫斯基：他们是我人生中很重要的两位诗人，在我的诗歌里，也传承了很多他们的精神。我很幸运，不仅是他们(米沃什与辛波斯卡)的读者，也能成为他们的朋友，有亲近的交往。米沃什是一位划时代的诗人，他的思想、哲学思维不局限于某个国家，而是带有某种世界性，我非常崇拜他。至于辛波斯卡，她独具一派，是一个有大胆思维的女诗人。

我认识辛波斯卡是一个非常意外的机会。在我很年轻时，写了一篇文章，讽刺一些当代诗人，称他们是“懒惰”的诗人，他们既没有充分利用自己的思想，也没有充分发挥自己的才能。辛波斯卡看到这篇文章，非常喜欢，她给我写信，请我吃饭，于是我就很荣幸地认识了这位女诗人。

至于米沃什，我了解他的诗早一些，但真正认识他就很晚了。因为在我年轻时，米沃什的著作被当时的波兰政府禁止出版，他当时远在美国的加利福利亚，是一位危险的政治诗人。所以当时在波兰，要大费周折，才能通过朋友间的地下出版物读到米沃什的诗。我很幸运当时就读到了他的著作，发现了他的诗风。1983年，我移居到巴黎以后，我们才真正彼此认识，当时他已经获得了诺贝尔奖。我们一见如故，此后便经常见面，成了非常好的朋友。

南都：你觉得为什么会有这么多的波兰诗人，甚至可以说是一个群体，产生世界性的影响力？

扎嘎耶夫斯基：这很难用一两句话来回答，在别的国家也有人问过同样的问题。中国拥有博大精深文明，你们不需要提出问题说，我们的文明究竟是什么。因为中国文明有它自己的定义。但波兰不一样，波兰这么多年来命途多舛，它对自己在世界上究竟是怎样的身份，自己的文明究竟是什么一直存有疑问。所以我们必须不断提问，我们的文明是什么？我们的文明是怎样发展的？

同样的，在“二战”之后，波兰诗人在诗歌界提出了很多问题，而且波兰诗歌没有跟国际现代派潮流这个风，一直希望不仅仅能找到诗歌的新形式，同时，更多的是要寻找到诗歌的意义，可能因此也给读者留下了不同于其他流派的深刻印象。在中国，很多人问我，诗歌是不是逐渐在衰亡。我不这样认为，诗歌离不开社会，也离不开人。与此同时，人和社会，不论在什么年代，也都需要诗歌。人们都需要它，不管写得是好是坏，给自己写或是写给家人，作为一种抒发自己情感、表达内心世界的方式，诗歌会一直存在下去。

诗作

卡西斯的日出(节选)

一座座白色建筑在黄昏中欢动，没有宣布

结束，旁边是灰色的葡萄园，黎明前的寂静；

犹大数着银币，橄榄树叶蜷曲在乱糟糟的祈祷声中

深深地扎入大地。

祈愿太阳升起！现在很冷，周围凄惨的景致

在迷雾中蔓延：星辰已经离开，僧侣们在熟睡，

七月，不准小鸟歌唱，唯有一些还在轻轻地呻吟，

仿佛懒惰的中学生在上拉丁语。

此时，清晨四点，绝望居住在这些房子里。

也正是此时，那些脸庞消瘦悲哀的哲学家们

书写着愤世嫉俗的格言警句，而

晚上沉浸在布鲁克纳和古斯塔夫·马勒疲惫的指挥家们

没有掌声，不愿入睡，妓女们回到

破旧的家。

译者说

“道德感与审美在他的诗里精妙平衡”

波兰是个诗歌大国，在二十年之间出现了两个获得诺贝尔奖的诗人(米沃什和辛波斯卡)，扎嘎耶夫斯基被认为是这两位诗人的后继者，所以对他重视也是自然而然的事情。

扎嘎耶夫斯基的诗，有强烈的道德感、伦理感，这是我们这种国家体制下共同的焦点之一；但与此同时，他的诗又有很强的对审美超越、审美愉悦方面的追求。这两者在扎嘎耶夫斯基笔下达到精妙的平衡，这也是与我们中国读者最能够心灵相通的地方。现在很多中国诗人，他们可能有很强的政治需求、道德需求，但却压倒了审美需求；反过来有一部分人又完全颠倒过来，一味追求形式感，却忘记了现实里面的道德压力、伦理压力，那种历史感的东西。我从2004年开始从英文翻译扎嘎耶夫斯基的作品，因为从英文翻译过来，所以我更注重的是他作品“诗性”的翻译。预计到下半年，会有两本扎嘎耶夫斯基的中文诗集面世。　

波兰诗歌的高度，我们的诗人暂时还达不到

扎嘎耶夫斯基的作品，从语言上说，他不会使用生僻的词，他用一些普通的简单的词来充分地表达他的思想，充分表达他的哲学思维。我从波兰语直接翻译而来，沿袭的还是“信达雅”的原则。我还是希望能以原汁原味的的方式来翻译。

除了米沃什和扎嘎耶夫斯基之外，我现在也还在翻译其他一些波兰作家、诗人的作品。我觉得他们的诗歌有哲学思维，但又不是那种空话大话，他们把人类的苦难都写出来，比如说流行的米沃什、辛波斯卡和赫贝特。这一点，我们中国的诗人暂时还做不到。　　　　　

南方都市报 作者：颜亮