俄罗斯警察将华商当做摇钱树

指路人

BTV《天下天天谈》2009年7月16日播出《华商梦断莫斯科》，以下为节目内容：

　　主持人：罗旭

　　现场嘉宾：国务院发展研究中心研究员，新华社高级记者       盛世良

　　在俄华商代表、《莫斯科华人报》社长              温锦华

　　电话连线： 莫斯科，俄罗斯中国总商会会长                  蔡桂茹

　　人民日报记者 环球时报驻俄罗斯特派记者         张光政

　　编导：蔡璐

　　主持人：《天下天天谈》，天天谈天下。大家好，我是罗旭。6月底，俄罗斯有关方面查封切尔基佐沃市场相关事件使得在俄华商利益受到沉重打击，甚至有人说这一事件使得在俄华商的生存都受到威胁，这一事件的起因到底为什么，目前最新情况又是如何，今天天下天天谈围绕相关话题展开讨论，为您介绍一下今天来到演播室的两位嘉宾。一位是在俄华商代表，《莫斯科华人报》社长温锦华先生。

　　温锦华：因为这次动作比以往任何一次都大，而且触动了在莫斯科生存的华商赖以生存的大本营，因为在莫斯科做生意的中国人，就是所谓的华商来说，大部分都聚集在现在的大市场，我们在那儿的华人讲，一只蚂蚁大市场。

　　主持人：另外一位嘉宾是国务院发展研究中心研究员，新华社高级记者盛世良老师。

　　盛世良：我感到很惋惜，就是为我们华商的财产受到的损失我感到很惋惜。但是我也感到很遗憾，就这么十多年，灰色清关问题还是没有得到很好的解决。

　　主持人：从6月29号到现在，事件发生半多月了，这半个多月以来，被扣押这些货物是否解封，被拘留的华人现在情况又是如何，现在我们来回顾一下这个事件的起因和过程。

　　小片一：2009年6月29日，俄方以查获走私货和违反卫生、消防安全为由，宣布俄罗斯最大的华商市场位于莫斯科的切尔基佐夫斯基集装箱大市场被无限期临时关闭。而2009年7月7日，俄罗斯总检察院侦查总局会同俄移民局、联邦安全局等部门，对已被查封的切尔基佐夫斯基集装箱市场再次进行大规模突击检查，并以违反俄居留制度为由，拘留了数十名在该市场经商的外国商人，其中包括十六名中国籍公民。在之后的7月8日，俄罗斯移民局以非法移民为名抓捕150名中国人，另有77名中国人因参加抗议被驱逐出境。因为很多华商都没料到，钱款和货物都留在了市场中。根据一位华商的估算，这次华商的整体损失肯定超过21亿美元。

　　对此，中国外交部和商务部对此事回应说，希望俄方妥善处理中国商人被扣货物，同时敦促在俄中国企业和商人提高自身法律意识和自我保护意识，合法经营，避免受损。

　　切尔基佐沃市场形成于上世纪九十年代初，是莫斯科及周边地区最大的服装鞋帽等日用品批发市场，在这里经营谋生的以中国人、越南人和中亚人为主。从2001年起，俄政府曾三次下令关闭该市场，但最后都没有下文。

　　在华商们的焦急等待的同时，莫斯科有关方面表示说，哪怕是在消除了所有提出的违规行为，市场恢复营业，切尔基佐沃市场也将在年底前被关闭。到时，因此将失业的人将多达10万。

　　主持人：那么这一事件发生之后，我们知道中国驻俄罗斯使馆以及当地华人社团都在积极和当地政府方面协调，现在事件最新进展如何，我们连线一下俄罗斯中国总商会的会长蔡桂茹女士，请她为我们介绍一下，蔡女士你好

　　主持人：我想问您一下，我们知道半个月以来，受当地华人和华商的委托，一直和俄罗斯政府部门谈判，协调事情的解决方案，到目前为止，您的协调工作取得了哪些最新的进展？

　　蔡桂茹：从前天开始，前天我在市场的时候，看到了通知，我们也问了当地的所有在那里把手的官方的人员，允许有文件的这些商人他们50个人一排队，一次可以进50个人去拉走属于自己的货。

　　主持人：只要有文件。

　　蔡桂茹：是有的，文件是有的，因为租赁市场上的摊位的文件和当月交了费用的，租赁费的文件他们手里都有，而且他们也是很顺利的进入了市场，现在问题也比较严重，因为这个货集中拉出来之后，存放和继续销售都是一个难题，华商有非常我的担心。这是我急着要考虑的问题。

　　主持人：通过蔡会长在连线当中所说到的这些情况，作为一个在俄罗斯经商二十多年的商人，接触的商人，您的感受是什么？

　　温锦华：现在大家最关心的就是一只蚂蚁市场华商命运的问题，因为俄罗斯的华商最早起源应该说是苏联解体以后，一些中国的商人带着大包小包到俄罗斯去，坐国际列车把中国商品带过去，当时北京人讲的倒爷儿，用国际列往那倒，这是苏联解体以后出现的第一步，倒货过去，随后可以倒的越来越多了，所以一个人可以买很多的票把很多的货倒过去。在这个基础上发展的包机包税，因为苏联解体以后大量需要日用商品和人们必需品，俄罗斯当时严重匮乏，所以中国商人第一时间发现这个大市场，所以很多中国商人进去了。

　　主持人：现在在切尔基佐沃市场里面，据您的估计，大概有多少华商？

　　温锦华：现在今年是，从去年年底以后，金融危机以后，中国的商人在市场里头已经在减少了，已经不多了，最高峰的时候，应该说是在2003年到2006年，这一段时间是高峰的时候，说十万人也有，说五六万的也有。

　　主持人：他们十万人在市场里面主要做什么生意，卖什么商品？

　　温锦华：因为这个集装箱市场是综合市场，主要以人们的必需品为主，轻工产品，纺织产品，是综合性的市场，中国人大部分做服装鞋类还有小商品，疯狂拉货的问题不是现在这一次，从1998年开始这十年没有间断过，一直发展到现在是顶峰了，所以现在是最重要的关卡，华人还能不能够用这种方式再继续经营下去。

　　主持人：切尔基佐沃市场被查封到底因为什么样的原因，是刚才温总提到的灰色清关吗？

　　盛世良：温总说的是主要原因，我最后一次常住是1996年到2000年，把货扣下来，最后没收，这个事情我就听说过好几次，我们也想帮着去了解情况。因为当时是记者。起先是一次几百万美元的货我觉得已经不记得了了，几百万美元，后来是几千万美元，后来又上了一个数量，几亿美元，前不久说好几亿，最近这次是21亿。这就说明灰色清关通过这个办法来进货，这已经路可能走到头了，俄罗斯早在好多年前就说这个办法慢慢要取缔，然后切尔基佐沃市场要关闭，这已经是两三年前就说了，这次看来是终于下了决心了。

　　温锦华：这次是关闭。

　　主持人：关闭进行查抄了吗？

　　温锦华：关闭进行检查，整个市场关闭了，市场的货钱财务关在里面了，等于封在里面了。

　　主持人：之前俄方有没有通知？

　　温锦华：这一点是俄罗斯和我们不一样的地方，他是主权国家，他想关闭什么就关闭什么，他允许你工作就工作，他想去掉什么就去掉什么，他是主权国家，想怎么样就怎么样，但是他这个做法作为我们中国人来说有点不近人情。按照国际惯例来讲，这个大市场确实客观存在着，合理合法的，现在整顿这个市场。出个通知，或者多少天内提供手续，不提供第一步怎么样，第二步怎么样。他上来就是咔嚓一下，这是俄罗斯认得性格，市场里很多卖肉的，卖烤面包的，锅一热，整个食品全坏掉了。

　　主持人：等于华商这边完全没有任何准备。

　　温锦华：没有准备，但是俄罗斯人，我接触过的俄罗斯人他们也说了，我们要封掉这个市场不是今天说的，几年前就说过了，甚至跟他们高官接触的时候，也谈到这个，我说你们俄罗斯人不能温柔一点，学我们中国软着陆，他说我们就是软着陆，学中国，我们说关闭并没有说马上关闭。

　　主持人：这次关闭切尔基佐沃市场的时候，执法人员的态度怎么样？

　　温锦华：俄罗斯的警察，我在俄罗斯待了十几年，警察在中国人心目中那是根本就无法形容的。

　盛世良：俄罗斯人的行为方式跟我们不完全一样，我们民警对本国人民当然是保护，对外国人更是注意，这是外宾，俄罗斯相反，俄罗斯警察首先欺负外国人，外国人好办，我在那儿碰到查抄的时候，刚才说的中国楼，中国人租下来居住卖货的楼，进去以后不光把你的货物扣了，你个人物品，你的照相机钱财，对他们来说是摇钱树，全部顺手捞了，没有发还的，他们觉得这是战利品，怎么给你呢，这跟我们完全不一样的。

　　主持人：确实我们也听说俄罗斯警察是挺厉害的，俄罗斯税法这个税务警察跟特种部队似的。

　　盛世良：他的警察强力部门非常多，所以华人也是不胜其烦，消防可以检查，税警可以检查，民警可以检查，特警可以检查，谁都可以来检查，对有些不法警察来说，每个中国人，特别是你没有合法证件的中国人，对他们来说是一颗摇钱树，见了你就摇摇，要钱你再拘留几天住几天，过了三天再抓到你，又三天过去了，证件不符合，拿钱来。像我们这样，我新华社派出去的，偶然有的小小的违反交通规则，应该是五十米掉头，我稍微过了三十米的地方掉头，马上把你扣留，给钱，不给钱把你车扣了什么，是这样的。

　　主持人：这次关闭切尔基佐沃的理由是要检查卫生，但是其实我们知道根据俄罗斯媒体的有关说法，这次俄罗斯方面是要打击走私，要保护本土的企业。但问题是，咱们市场里面的东西到底算不算是走私物品？

　　盛世良：要严格的说，就是灰色清关的问题，刚才说从进关的时候表面上是合法的，形式上是合法的，交了税，每个人卖的货没有税单，没有报关单，严格说没有单据，没有进关的单据，你这个就是不合法，就是走私。

　　温锦华：其实走私不走私，就是由他们自己讲，作为中国人来说，尤其十几个货物往那儿搁的时候，严格法律上说，没有报关的凭证，这些商品没有报关凭证就是走私，但是这么大量货物走私怎么进去的呢，作为他们政府，他应该查这些，但是他往往不查这些，他查商品拥有者，因为只有从他们这儿来，他们能够得到利益，这是主要的。

　　主持人：我注意到刚才两位都提到了一个字眼，很关键，叫灰色清关，到底什么事灰色清关？灰色清关的由来是什么？我们现在一起通过一个片子来了解一下。

　　小片2：

　　上世纪90年代初苏联解体后，俄罗斯各地市场商品供应极为紧张，俄政府不得不大量从国外进口商品。为鼓励进口、简化海关手续，俄罗斯海关委员会允许所谓的“清关”公司为货主代办进口业务，提供运输和清关捆绑在一起的“一站式”服务。这种方式对到俄罗斯做生意的商人的有利之处是进口手续简便，货主只要向“清关公司”缴纳一笔费用，自己不用与海关打任何交道，“清关公司”就会把所有俄罗斯海关报关手续办好。目前，俄罗斯在同土耳其、韩国、西班牙、意大利和德国等许多国家的贸易实践中，也都广泛使用“灰色清关”。

　　多年来，俄主管部门对“灰色清关”睁一只眼闭一只眼，打击也是时紧时松。“灰色清关”几乎一度成为俄罗斯进口的惟一路径，并被各国商人看成是抢占俄市场的无奈手段之一。事实上，俄罗斯政府也非常清楚“灰色清关”的弊病所在，但一时又下不了彻底取缔的决心。

　　近几年来，随着俄罗斯经济形势的逐渐好转，俄高层开始考虑对“灰色清关”说“不”。 但是，俄罗斯的每次“严查”，似乎都给人以“雷声大、雨点小”的印象，这使得“灰色清关”现象屡禁不止。

　　主持人：为什么灰色清关明明是违法的，但是却总是屡禁不止？

　　盛世良：从中国人来说，尽管偶然是会被查抄，但是有的人抱有侥幸心理，可能我不一定被抄到，真正吃亏可能下次就不去在那儿做生意了，所以尽管是这条路越走越窄，但是还是有人走，刚才温总说了，很可能不见得马上断绝，因为不是中国一个国家跟俄罗斯的商品出口是通过这个渠道，包括欧洲国家，包括土耳其，包括越南，波兰，好多国家还是这样做，但是量最大的可能还是咱们中国的商品。而且特别是一些消费品，这个放在明面上大家都看得到，所以一说到灰色清关容易跟中国联系起来。

　　主持人：打击清官受伤最大的是华商，我们盘点了一次华商的损失，现在我们一起来了解一下。

　　小片3:信息团

　　2008年9月，俄罗斯总检察院派出上百名特警，以打击“灰色清关”为由，查封了莫斯科阿斯泰(ACT)市场在内的8大仓库。被封华商的货物成本高达约21亿美元，将近2万个集装箱，涉及国内2000多家企业，其中温州商人占到至少10亿美元。

　　2006年6月，俄第二大城市叶卡杰琳堡的价值约1.3亿元的中国鞋被查封。

　　2005年3月，莫斯科市郊萨达沃特花鸟市场的价值8000多万元的中国鞋，被俄税警拉走，至今仍拒不归还。

　　2004年2月9日到14日，俄内务部警察接连拉走莫斯科艾米拉贸易市场3000多万美元的华商货物。

　　主持人：刚才我们看到是一个华商损失的盘点，可以说多年以来华商受到的损失不小。为什么每次受伤的总是咱们华商呢？

　　温锦华：因为中国的商品是一种物美价廉的，中低档商品。

　　主持人：广受欢迎。

　　温锦华：一个需求量很大，更重要是货值低，附加值比较低，只有靠数量才能达到利润，才能产生利润。所以说，中国商品进入俄罗斯，如果要靠我说的现在指的我们普通的华商所经营这些商品，不是其他的商品，用灰色清关是最快捷的。因为俄罗斯从苏联演变过来一个国家，转型过来了，这个国家继承了苏联时期那种官僚专制，效率低下等等一系列的教条主义这种东西，要正规清关走一套手续，那你这个货柜可能过了这个季节还没清关，清关超过一定时间那完了，这个货基本上就贬值了，他有规定，不光我们中国人，其他国家也要求速度提快，三天清出来。三天之内可以随便找个理由，让你补充文件，你就不知道等到什么时候了，所以中国华商为什么选择这条道路，实际上就是一种迫不得已，是没有办法的办法。因为俄罗斯他就是这个代理公司是海关下属的，所有的清关运输公司连在一块儿的，不但把运输费用赚了，把清关费用也赚了，而且还是灰色的，等你出来什么手续也没有，警察再抄你一下，我们中国商人和俄罗斯人做生意的时候，无论从个人角度也好，从生意角度，还是从国家角度，我们用这种方式和这种手段做我们处于劣势。

　　主持人：是不是华商和对俄出口商品结构优关系，我们出口纺织品好像比较多一点。

　　盛世良：俄罗斯对于海关的贪污腐败有这么一句笑话，说海关的关长要过生日了，底下人商量给他老人家送什么东西好，有人说送一辆宝马760，他老人家劳斯莱斯都有人了，有人说送一个五居室，但是说他已经有别墅了，最后说在海关进口申报处连职三天班。

　　主持人：利润肥。

　　主持人：我们知道好多在俄罗斯包括东欧做生意的人，华商被称为洋倒爷儿，这些洋倒爷儿赚到钱没有？

　　温锦华：现在一说中国人形象就把倒爷儿和中国人形象接在一块儿了，其实倒爷儿到一定程度的时候，根据自己原始积累达到一定程度转变形象，或者提高自身一个发展的水平，如果还保持那个地方，我认为在集装箱里省事，赚了就是赚了，赚不了没有损失，老停留在这个地方，维持在一个不发展的情况下，如果十年前用这个可以，你敢闯天下，苏联刚解体，俄罗斯那么乱跑进来有胆量，敢做生意。十几年过去了，俄罗斯都换两个总统了，你还用这种思维做生意，肯定失败。

　　主持人：关闭切尔基佐沃市场之后，消息一下就传到北京来了，我们知道北京有一个很著名的服装鞋帽批发市场雅宝路市场，很多雅宝路的商户在切尔基佐沃市场有自己摊位的，我们记者第一时间赶到雅宝路市场，我们看看记者的采访。

　　小片4：

　　这里就是北京著名的雅宝路市场，来自于天涯大厦的高女士，刚从俄罗斯回来，这次市场关闭使她损失掉2/3的生意。雅宝路，位于朝阳区东二环与日坛路之间，在这条仅长300米的街道上，常常呈现出一派车水马龙般的繁荣景象。而在雅宝路上，每 10个外国人中至少有6个来自俄罗斯，他们从雅宝路进货将货物批发到俄罗斯、乌克兰、利比亚、罗马尼亚等30多个国家。虽然店面貌似冷冷清清，但只有局内人知道，这里已催生了数百位千万富翁。但由于切尔基左沃市场的贸易也占到雅宝路市场份额的20%-30%之多，所以这次俄罗斯关闭切尔基左沃市场还是给雅宝路带来了一些影响，那么，在中国的俄罗斯人对此又有什么看法呢？

　　主持人：我想和雅宝路市场现在一派繁荣景象相比，切尔基佐沃市场是人去楼空，挺箫条的，我们知道三次要关闭切尔基佐沃市场，为什么俄罗斯政府下这么大决心要关闭这么大一个市场？

　　温锦华：在市场里头实际上注意俄罗斯一些报道，进来俄罗斯反应比较强烈的，特别是莫斯科的居民反应比较强烈，这个大市场实际上已经成为一个犯罪的温床，而且很多莫斯科白领阶层不愿意往这一块去，为什么呢？一个是那个地方治安太差了，警察敲诈勒索，社会治安混乱，抢、偷、打等等现象非常，治安案件也很多。所以说一般莫斯科市城区人很不愿意来这儿，但是这个市场为什么在那么那么繁荣，吸引那么多人，百分之八九十的人是周边地方的人，和外地的，甚至独联体国家的人到这儿上货，这个市场不能说百分之百都是，但是大部分来自前苏联一些国家的移民和一些周边国家的，蒙古的，越南的，中国的，土耳其的，阿富汗这些国家的，甚至格鲁吉亚的，在里面经营，每一个国家移民都有一个帮派。这些帮派之间也是勾心斗角，也是经常互相在斗。而且每个帮派后面都有一定的黑社会成分在里头支撑着。在这里头甚至说这个市场里有自己的银行，银行之间，那些商人谁去查这些银行的背景，谁查这些银行的执照，在市场里面开外面的警察进去查不了。当时我记得在2000年左右，经常有中国人就说，通过那些地下银行在汇钱，这个银行突然一下子没有了，几十万几百万就没有了，

　　主持人：盛老师，如温总所说，切尔基佐沃市场挺混乱的，为什么俄罗斯政府没有从管理的角度早一点进行合理的管理，让市场很平稳，很健康的发展？

　　盛世良：因为这个市场的主人有比较大的背景，因为这涉及好多人的利益，还涉及到莫斯科跟周围这些人，解决他们的那些中低档收入的中低档消费品的问题，所以一下子的确是，俄罗斯下了几次决心想把它关闭，但是始终没有关闭成，看来这次正式要下决心要解决这个问题了。

　　主持人：那么关于这次查封切尔基佐沃市场的事情人们把它形容成为华商在莫斯科的911，损失巨大，相关的具体情况我们现在来做一个连线，我们连线人民日报驻莫斯科记者张光政，张光政你好。

　　张光政：主持人好。

　　主持人：你好，我们今天在天下天天谈演播室里面就俄罗斯关闭切尔基佐沃市场进行相关的讨论。现在目前最新的情况是什么样的？

　　张光政：刚刚得到的最新消息，莫斯科市今天有一个表态，他说切尔基佐沃市场将被腾出来用作其他的，跟市场不沾边的用途。他还说，在切尔基佐沃市场做生意的外国商人，是外国移民，不论是中国人还是越南人，都应该离开莫斯科，市政府将尽可能帮助此前在大市场卖食品的俄罗斯厂家在莫斯科其他的市场找到摊位，莫斯科另外一些商品市场的摊位将只提供给俄罗斯商人和俄罗斯厂家。

　　主持人：谢谢张光政，看来切尔基佐沃市场的神话可能真的是要落幕了。那么正如中国驻俄罗斯使馆的商务参赞高锡云所说，切尔基佐沃市场的经营模式已经不再是主流了，那么在俄华商怎么转型呢？

　　温锦华：说转型看在俄罗斯华商的成分，在莫斯科大部分商人出去到那儿就是靠倒包起家的，一下子进入贸易手段，但是素质普遍低，甚至没有文化也没有语言，但是用最原始的贸易交易方法赚钱。其实很多方法在国内已经很少见到了，但是在俄罗斯找到了市场。但是这种商人他发展速度很慢的，大市场被关闭，我们应该敲响自己的警钟，从自身来想找出问题所在。

　　主持人：盛老师，您觉得在当下这种情况下，作为华商应该怎么样做改变策略，变被动为主动？

　　盛世良：靠现在这批华商可能里头大部分人要让他改变经营方式，提高商品的档次，可能是比较难的，但是这是总的方向，我从中国对俄的出口，特别是消费品出口来说，可能以后的康庄大道是一个，走正规的途径，合法，还有这些商人也希望他们要懂俄语，懂国情，懂他的法律，如果这三个东西不懂在中国做生意也是很难的，何况在俄罗斯做生意。所以我觉得能够把坏事变为好事，就是借这个机会咱们改变经营方式，咱们提升出口商品的档次，咱们合法的做生意，让灰色清关慢慢彻底消除，这样我觉得提高中国商品的形象，提高中国人的形象，也提高我们国家的形象。

　　主持人：常言道，亡羊补牢，犹未晚矣。也希望像刚才两位老师说的那些建议，我们要正视灰色清关，现在采取正常的清关，别整天提心吊胆做生意，也希望我们在俄做生意的华商朋友生意能够做得越来越大，越来越好。

北京卫视《天下天天谈》